انتقاد افروغ از سیاست‌های روحانی

کد خبر: ۲۰۱۲۹

تاریخ: ۲۸ آبان ۱۳۹۲ - ۱۵:۱۹

به گزارش سرویس سیاسی پایگاه خبری شهدای ایران؛یکی از دغدغه‌های این روزها حراست از حدود گفتمان‌هاست. مخدوش‌کردن گفتمان‌ها و ایجاد یک ملغمه عاریتی تحت عنوان گفتمان جدید، می‌تواند آسیب‌های عقیدتی بسیاری را باعث شود. یکی از این آسیب‌ها، منفعل‌کردن گفتمان‌ها با ایجاد دوگانه‌سازی‌های کاذب است. دوگانه‌سازی‌های کاذب می‌تواند منشأ کنش‌های سیاسی و در ادامه توجیه آن رفتار در افکار عمومی شود. ایجاد دوگانه کاذب «عزت معیشت» می‌تواند در همین قالب بررسی شود.

وطن امروز در ادامه نوشت:‌ دکتر عماد افروغ هم از حیث گفتمانی و هم به‌واسطه سابقه فعالیت سیاسی می‌تواند دیدگاه‌های قابل تاملی در این حوزه ارائه دهد. هر چند افروغ نظرگاهی است از منظومه‌های وسیع گفتمان انقلاب اما می‌توان در بسیاری مواضع وی تامل و تعمق کرد.

آقای دکتر شما در باب منازعه حق و مصلحت در سال‌های اخیر مطالبی را بیان کردید و با توجه به یکسری مشاهدات و واقعیت‌های بیرونی این بحث را مطرح کردید. شاید یکی از این واقعیت‌ها ذبح شدن حقایق پای مصلحت‌ها باشد. دغدغه شما برای ورود به این بحث چه بود؟

مقدمتا این را عرض کنم که به نظر من جدی‌ترین بحثی که می‌توانست در انقلاب اسلامی مطرح و در جمهوری اسلامی دنبال شود و باید از قبل برای آن می‌اندیشیدیم همین بحث حق و مصلحت است و متاسفانه همچنان توجه جدی به مفهوم حق و مفهوم مصلحت و تمایز بین این دو نمی‌شود. من می‌خواهم پا را فراتر بگذارم و این مساله را بیان کنم که هر چه می‌کشیم از خلط حق و مصلحت است و هر چه می‌کشیم توجیهاتی است که به نام دفاع از مصلحت می‌شود.

قبل از علنی کردن این مقوله در سال 83 در فصلنامه علوم سیاسی، ذهنم متوجه این قضیه بود که نشود که اتفاقات پس از جنگ دوباره رخ دهد و همیشه این مطلب در ذهنم بود که چرا در برابر مشکلات دوران سازندگی سکوت اختیار شد. چرا برخی علمای ما توجیه و سکوت می‌کردند. چرا برخی مقام ریاست‌جمهوری را در سخنان خود در حد مقام پیامبر بالا می‌بردند؟ آیا این به خاطر این بود که رئیس‌جمهور وقت از جنس و صنف آنها بود یا اینکه میان انقلاب و دولت خلط می‌کردند و قادر به تفکیک این دو نبودند. این قضیه به تضعیف انقلاب منتهی می‌شود. من نهایتا این دغدغه خودم را تحت عنوان «ماهیت، ضرورت و ارکان نقد در جمهوری اسلامی» به چاپ رساندم.

جالب اینجاست که همان زمان بخشی از مقاله من که مربوط به دوران سازندگی بود، سانسور شد. یعنی من احساس خطر می‌کردم که مبادا اتفاقات دوران پس از جنگ تکرار شود. احساس من این بود که با یکدست شدن اصولگرایان این مسائل دوباره رخ عیان می‌کند و دوباره بحث مصلحت‌اندیشی‌های کاذب مطرح می‌شود. به‌همین خاطر هم آن سال‌ها بحث نقد درون گفتمانی را مطرح کردم و منتقد جدی آقای احمدی‌ن‍ژاد شدم. صرفا به‌خاطر اینکه آن اتفاقات دوران پس از جنگ تکرار نشود. در یک جلسه‌ای که هیات دولت با رؤسای کمیسیون‌ها در مجلس داشت، من اشاره کردم که آنچه پس از جنگ به سر ما آمد به‌خاطر اختلاف نبود به خاطر وحدت صوری بود؛ وحدت صوری و وحدت کاذب و به این جمله امیرالمومنین(ع) اشاره کردم که کثرهًْ الوفاق نفاق، وفاق زیاد بوی نفاق می‌دهد. متاسفانه کارهای ما اثر نداشت و ما انتظار داشتیم نقد پرملاتی را در زمان دولت‌های نهم و دهم شاهد باشیم. حتی برای اثبات حسن نیتم خودم را کنار کشیدم و کاندیدای مجلس هشتم نشدم تا ثابت کنم که من از سر منافع خودم صحبت نمی‌کنم بلکه از سر دغدغه‌های روشنفکری این حرف‌ها را می‌زنم. در نتیجه عطف به مسائلی که ما در دوران پس از جنگ دیدیم و به خاطر احساس خطر از تکرار آن برخی مسائل را مطرح کردم.

همه تلاش ما این بود که اتفاقات امروز رخ ندهد که امروز به‌تدریج شاهد نشانه‌ها و علائم آن در برخی عرصه‌ها هستیم. واقعا راه نجات انقلاب اسلامی هم تمیز میان حق و مصلحت است. مصلحت یک امر خاص است و در شرایط ویژه‌ای اتفاق می‌افتد. ما نباید به اسم مصلحت از حقیقت دور شویم. مصلحتی هم که در این سال‌ها شاهد بودیم یک مصلحت ملی نبود. چرا که مصلحت ملی تعریف شده است. اینها بیشتر مصلحت جناحی بود. حتی به برخی افراد گفتم که وقتی ماکیاولی، ماکیاولیزم را مطرح می‌کند به اسم تلاش برای حفظ حکومت است. برای حفظ حکومت می‌گوید استفاده از هر وسیله‌ای مباح است. من در آن سال‌ها مصلحت برای حفظ حکومت ندیدم و بیشتر مصالح و منافع شخصی و جناحی بود. عمده کسانی که در مجلس هفتم با مواضع من مخالفت می‌کردند بلافاصله از دولت پست می‌گرفتند و جالب است که من در نطق‌های دفاع از رئیس‌جمهور فعلی هم باز اینها را دیدم!

من کماکان مصر هستم که این قضیه جدی است و امروز جدی‌تر هم شده. این تلاش ما شاید به صورت تئوریک جا افتاد اما متاسفانه نتوانست عملیاتی شود.

شما در سخنان‌تان اشاره داشتید که من این بحث را مطرح کردم تا این شرایط به وجود نیاید. حالا این شرایط به هرحال پیش آمده. امروز این نزاع میان حق و مصلحت در چه مصادیقی می‌تواند بروز کند؟ جایگاه معیشت در نزاع میان حق و مصلحت کجاست؟

ببینید! وقتی من این بحث را مطرح می‌کنم توجه به شرایط زمانی و مکانی دارم، اما زمان‌گرایانه و مکان‌گرایانه موضعی اتخاذ نمی‌کنم. بنده روی اصول و مبانی خودم حرکت می‌کنم حالا ممکن است برخی مضامین و مولفه‌های این مبانی با توجه به شرایط زمانی و مکانی تغییر کند. اگر من معتقد بودم باید حقیقت‌گرا بود الان هم این حرف باید صدق کند. حتی شخصا چون نسبتی بین رهبری نظام و مقوله حق و مصلحت می‌بینم، بیان کردم عده‌ای بیایند و حقیقت‌گرایانه بستر را برای مواضع حق‌گرایانه رهبر فراهم کنند. به‌همین خاطر طبیعتا من امروز باید یک حقیقت‌گرا شناخته شوم تا یک مصلحت‌گرا.

برای مثال، اخیرا برداشت من این بود که داستان رابطه با آمریکا صرفا در حد یک مکالمه تلفنی نیست و به‌تدریج به یک رابطه تسری پیدا می‌کند و عده‌ای رندانه مواضع بنیانگذار جمهوری اسلامی را زیر سوال می‌برند. حتی مخالفت امام با کاپیتولاسیون را زیر سوال می‌برند! و این خیلی ناراحت‌کننده است. به‌همین خاطر به‌رغم اینکه فضا خیلی سنگین است احساس کردم رسالت روشنفکری واقعی حکم می‌کند که این فضا، ولو با هزینه بسیار باید شکسته شود. البته برای من این هزینه‌ها شیرین است. رابطه با آمریکا با شرط گرگ و میشی، خلاف نص فرمایشات امام، رهبری و حتی یک گفت‌وگوی شناخته شده بین‌المللی سالم است. این رابطه با وجود تحریم‌های غیرانسانی و ناجوانمردانه امکان‌پذیر نیست.

البته من متوجه نرمش قهرمانانه هم هستم، اما نرمش قهرمانانه با نرمش ذلیلانه فرق می‌کند. الان چون ما اطلاعات نداریم باید مراقب باشیم و همچنین هشدار بدهیم. هرچند اینکه اطلاعات نداریم هم خوب نیست.

مساله دیگر این است که معیشت برای ما مساله‌ای بسیار جدی است. شاید بسیاری از اتفاقات و چرخش‌هایی که رخ داد به خاطر بی‌توجهی به معیشت مردم بوده باشد. خب! چه کسی در این راستا هشدار داد؟ بنده یکی از آنها بودم. یادم هست که یک بار با دکتر حسن سبحانی رفتیم یک خبرگزاری برای مصاحبه درباره همین شیوه اجرای هدفمندی یارانه‌ها. در حالی که متن این صحبت‌ها منتشر نشد و به انتشار یک خبر محدود شد. چون اینقدر فضا را سنگین کرده بودند که اصلا نمی‌شد حرف زد و بلافاصله هم رسانه‌های وابسته به دولت شروع می‌کردند به هتاکی و بی‌حرمتی. همچنین در نشست انجمن اسلامی و توسعه اقتصادی به آقای مصباحی مقدم گفتم فلسفه یارانه‌ها پر کردن شکاف طبقاتی و توجه به تولید است. شما تدبیری اتخاذ کنید که به همه یارانه تعلق نگیرد. یارانه فقط باید به اقشاری داده شود که شکاف طبقاتی پر شود. وقتی که شما به همه یارانه می‌دهید کدام شکاف طبقاتی پر می‌شود؟ نکته دوم اینکه، ضمن راهبری هدفمندی یارانه‌ها به سوی تولید، طوری حرکت کنید که در میان یا بلندمدت همین یارانه نقدی به اقشار بهره‌مند به‌سمت کارگاه‌های تولیدی برای آنها سوق داده شود. در واقع به مردم ماهیگیری یاد بدهیم. مساله من این است که معیشت بسیار مهم است و وضعیت کنونی بیش از آنکه به تحریم‌ها ربط داشته باشد به سوءمدیریت و اخلاق اشرافی مربوط است. الان زندگی ما زندگی ساده اوایل انقلاب نیست و البته می‌توانیم به همان زندگی ساده بازگردیم. الان بیشتر نارضایتی‌های اقتصادی مردم بیش از اینکه ناشی از محرومیت‌های مطلق باشد ناشی از محرومیت‌های نسبی است. محرومیت‌های نسبی است که منجر به طغیان می‌شود. همین الان هم طبقه‌های ضعیف‌تر جامعه خودشان را با طبقه‌های نوکیسه‌ای که با رانت‌های سیاسی از منابع اقتصادی کلان متنعم شده‌اند مقایسه می‌کنند و البته چون نجیبند طغیان نمی‌کنند.

اول انقلاب افراد خود را قربانی انقلاب می‌کردند، اما امروز برخی کسانی که به قدرت می‌رسند می‌خواهند نظام را قربانی خودشان بکنند. متاسفانه برخی با پوشش مواضع انقلابی و البته مزورانه می‌کوشند جای پای بهره‌مندی خود از مواهب رانتی را محکم کنند و منتی نیز سر مردم بگذارند، اینکه ما مواهب الهی هستیم و اگر ما را نقد کنید خدا این مواهب را از شما می‌گیرد. خب! اگر ما این مواهب را نخواهیم باید چه کسی را ببینیم. ما چنین مواهبی را نمی‌خواهیم. ما موهبتی می‌خواهیم که پایبند و وفادار به انقلاب باشد. افرادی را نمی‌خواهیم که به اسم انقلاب بیایند و منابع کشور را به تاراج ببرند. ما اصلا اینها را موهبت نمی‌دانیم.

آقای دکتر! چه شد که برخی ذائقه‌ها عوض شد؟

سوال خیلی خوبی است اما چه کسانی عوض کردند؟ این عبارت امام علی(ع) عبارت بسیار عمیق و ظریفی است: «الناس علی دین ملوکهم» وقتی مردم ببینند که مسؤولان آنها ساده زیست هستند چرا ذائقه آنها عوض بشود؟ دیگر چه توجیهی برای تغییر ذائقه مردم وجود دارد؟ اما وقتی مردم می‌بینند که عمل مسؤولانشان و نه زبانشان مبتنی بر آرمان‌ها نیست، ذائقه آنها عوض می‌شود، بماند که برخی مواقع لسان برخی مسؤولان نیز مبتنی بر ارزش‌ها نیست. البته اگر مسؤولان منحرف شدند و خوی اشرافی پیدا کردند این توجیهی برای عوض شدن سبک زندگی مردم نیست ولی به هرحال یک واقعیت است. درصد کمی از مردم انسان‌های خاصی هستند که تحت هر شرایطی مقاومت می‌کنند، عموم مردم متوسط‌الحالند و این طبیعی است. من یادم است زمانی از فرودگاه می‌آمدم، در خیابان منتهی به فرودگاه تابلویی با این مضمون دیدم: «مصرف، تولید را بالا می‌برد»! این نشان می‌دهد برخی مسؤولان می‌کوشیدند با ابزارهای در اختیار خود، ذائقه مردم را تغییر دهند. وقتی مصرف زیاد تبلیغ می‌شود نشانه‌هایی از تحکیم جاپای نظریه جهانی‌سازی به چشم می‌خورد.

خانم اسکلیر معتقد است وجه اقتصادی جهانی‌سازی 3 ضلع دارد؛ یک ضلع آن، فعالیت ها و سرمایه‌گذاری‌های شرکت‌های چند ملیتی است که در کشورهای مختلف فعالیت می‌کنند، ضلع دیگرش سیاسی است که به حمایت جهانی از کشورهای اصلی سرمایه‌داری باز می‌گردد و ضلع سوم، فرهنگی است. اینکه شما به‌عنوان کشورهای در حال توسعه، یا کالاهای کشورهای قدرتمند را مصرف کنی یا در آرزوی مصرف آنها باشی.

وقتی دولت جمهوری اسلامی این چیزها را ترویج می‌کند طبیعتا پشتوانه دینی هم دارد و متاسفانه به جای اینکه پشتوانه ایدئولوژیک حکومت بازدارنده باشد پیش‌برنده است. درست است که هدف غایی انقلاب اسلامی معیشت نبوده اما در منابع دینی فقر و کفر با یکدیگر دیده شده است، «اذا ذهب الفقر الی البلد قال له الکفر خذنی معک». اما مطمئن باشید هرگاه اقتصاد هدف شد مساله‌ساز می‌شود. هدف اصلی، اخلاق و معنویت و قرب‌الی‌الله است. اگر ما به این مسائل توجه می‌کردیم بین آزادی و اقتصاد و اخلاق‌مان جمع شده بود. در قانون اساسی هم تصریح شده که همه باید از حدی از رفاه و معیشت برخوردار باشند تا بتوانند فرصتی برای بروز خلاقیت‌های فکری و فرهنگی و دینی خود داشته باشند. وقتی اقتصاد هدف باشد اخلاق و عدالت اجتماعی کم رنگ و مشارکت مردمی نیز محدود می‌شود. این روند از زمان سازندگی شروع شد و در دوره قبلی هم بود. من در جایی17 نقد به دولت سازندگی وارد کردم و در آنجا به برخی اشتراکات بین دولت سازندگی و دولت احمدی‌نژاد نیز اشاره کردم.

2 مقوله دیگر هم خیلی برای‌مان مهم است؛ وقتی ذائقه مردم عوض شد یکی اینکه ما چه کم‌کاری کردیم که این اتفاق افتاد و دوم این یک معضل فرهنگی به حساب می‌آید یا نه؟

من مایلم بگویم این یک معضل فرهنگی است. وقتی که نرم‌افزار پیش سخت‌افزار، فرهنگ پیش تمدن و به تعبیری عرض تاریخ پیش طول تاریخ ذبح می‌شود، وقتی ما ابعاد فرهنگی انقلاب را پیش ابعاد سیاسی آن و متأسفانه با توجیهات دینی ذبح می‌کنیم، نتیجه‌اش همین می‌شود. وقتی شما فضا را سیاست‌زده و اقتصادزده می‌کنید یک رقابت منفی میان مردم ایجاد می‌شود که «بیشتر داشتن، بهتر است». این نتیجه‌اش را کجا نشان می‌دهد؟ حداقل در استقبال همه مردم اعم از غنی و فقیر در برخورداری از یارانه نقدی. وقتی هدفمندی یارانه‌ها کلید خورد، حتی افراد متنعم هم رفتند و فرم‌ها را پر کردند! چرا این حالت اتفاق می‌افتد؟ به خاطر همان رویکرد‌های اشتباه در اداره کشور.

آقای دکتر! این معیشت تا کجا می‌تواند محدوده حق را مخدوش کند؟ یعنی تا کجا می‌توانیم معیشت را یک مصلحت تلقی کنیم؟

من که معیشت را حق دانستم. بدون تامین معاش شما نمی‌توانید درباره مسائل اخلاقی و معنوی حرف بزنید. منتهی شما اگر هدف را اقتصاد بدانید یک رقابت منفی میان مردم شکل می‌گیرد مثل جوامع لذت‌گرا.

کمی درباره اولویت‌های حق‌گرایی توضیح می‌دهید؟

وقتی می‌گوییم این موضوع مقدم است، باید دو مقوله را توضیح دهیم. یکی مقدم رتبی و دیگر مقدم ارزشی. اقتصاد تقدم رتبی دارد نه تقدم ارزشی. یعنی اول اقتصاد بعد اخلاق و معنویت. پس جهت غایی با اقتصاد نیست. مثلا ما حکومت تشکیل می‌دهیم نه برای حکومت، بلکه برای بسط فضایل و ارزش‌ها. ما حکومت تشکیل می‌دهیم نه برای حکومت بلکه برای بسط فضائل اخلاقی و دینی. خود حکومت مقدم است اما مقدم رتبی است نه مقدم غایی. سایه آن مقدم غایی باید همواره بر این مقدم رتبی مشهود باشد. بنابراین اگر می‌خواهید اقتصاد را مبنا قرار دهید باید سایه اخلاق و عدالت روی آن باشد و اگر نباشد هیچوقت نمی‌توانید به آن هدف دست یابید. به همین خاطر هم می‌گویم اگر اقتصاد را می‌خواهید اصل قرار دهید این منافاتی با حق ندارد اما اقتصاد وسیله‌ای است که در راستای آن هدف قرار می‌گیرد و مقدم هم هست. یعنی شما نباید بگویید که مردم اول اخلاقی بشوند بعد شکمشان را سیر می‌کنیم. باید شکمشان پر شود اما این پر شدن هم باید حسب یک گفتمان عدالتخواهانه باشد.

شما در شرایط فعلی آیا اراده‌ای را می‌بینید که بخواهد دوگانه‌ای میان عزت و معیشت یا استقلال و معیشت به وجود بیاورد؟ یعنی بخواهند فضا را ببرند به سمت اینکه میان عزت ملی خود و معیشت‌شان یکی را انتخاب کنند؟

بله. عده‌ای الان دارند این کار را می‌کنند و اتفاقا کسانی هستند که در تاریخ و گذشته‌شان دغدغه معیشت مردم نبوده! یعنی رندانه دارند از قضیه معیشت سوءاستفاده می‌کنند. اینها اتفاقا خودشان کسانی بودند که زمانی سیاست‌های طبقاتی و اشرافی‌گری را تبلیغ می‌کردند، اما امروز آمده‌اند و این حرف‌ها را می‌زنند. برای این جماعت گویا همه چیز مباح است و در واقع مصداق ماکیاولیزم سکولار را همین‌ها کلید زدند که در دوره احمدی‌نژاد به نوع دیگری از ماکیاولیزم تغییر جهت داد. می‌خواهند دوگانه عزت و معیشت را ایجاد کنند که مردم یا باید به عزتشان بچسبند یا به معیشت‌شان. در حالی که همه حرف بنده این است که می‌شود نگاه عزتمدارانه به مقوله معیشت داشت. چطور؟ از طریق عدالت. از طریق پرکردن شکاف‌های طبقاتی. همچنین از طریق توجه به مبنای اصلی پروژه هدفمندسازی یارانه‌ها. از طریق بازگشت به مدیریت جهادی. از طریق احیای جهاد سازندگی. از طریق احیای ارزش‌های دفاع مقدس. از طریق از بین بردن محرومیت‌های نسبی. همه اینها با عزت سازگار است و معیشت مردم را هم تأمین خواهد کرد. این سوالی که شما اشاره کردید نکته بسیار ظریفی بود و معتقدم تنها در یک صورت می‌شود عزت و معیشت را با یکدیگر جمع کرد؛ به عدالت اجتماعی در حوزه اقتصاد و اخلاق در اقتصاد توجه داشته باشیم.

حالا اگر بخواهیم مصداقی‌تر صحبت کنیم واقعیت این است که مسؤولان دولت فعلی سیاست اصلی خود را بر دیپلماسی هسته‌ای و سیاست خارجی متکی کرده‌اند. در شرایط فعلی نیز حل مشکلات اقتصادی را به برداشت تحریم‌ها و برقراری رابطه با آمریکا گره زده‌اند. اینجا شما از فعال شدن همان دوگانه عزت و معیشت احساس خطر نمی‌کنید؟

درست است که برخی دارند الان این پروژه را پیش می‌برند اما من اطلاع ندارم اینها مرتبط با تیم سیاست خارجی دولت فعلی هستند یا خیر؟ ولی نفس وجود چنین اراده را همه دارید به عینه می‌بینید یعنی اگر من روزی احساس خطر می‌کردم از وجود این اراده اما امروز دیگر من عینیت خطر را مشاهده می‌کنم. اگر خاطرتان باشد من یک مقاله‌ای نوشتم با عنوان «اما و اگر مذاکره با آمریکا» در زمانی که هنوز اصلا این خبرها نبود اما امروز دیگر مشخص است که گروهی می خواهند این پیوند ناموجه را برای مردم جا بیندازند. بحث رابطه مطرح شد و سپس در یک فرآیند مشخص شعار مرگ بر آمریکا را زیر سوال بردند و جدیدا هم موضوع مخالفت امام با کاپیتولاسیون را می خواستند زیر سؤال ببرند. وقتی به اینجا رسید دیگر فهمیدم که این موضوع صرفاً یک اما و اگر نیست و به یقین رسیده‌ام.

قضیه این احیای کاپیتولاسیون چیست؟

چند وقت پیش خبرنگار یکی از روزنامه‌های جدید با من تماس گرفت و گفت که می‌خواهم پیرامون کاپیتولاسیون با شما صحبت کنم. شروع کرد به صحبت و من دفاع کردم از مواجهه حضرت امام با قضیه کاپیتولاسیون. گفتم خیلی مواجهه منطقی‌ای بود و الان هم اگر تکرار شود همان واکنش را تایید می‌کنم. بالاخره هر فرد و جامعه‌ای باید تابع قانون همان کشور باشد. این را که گفتم خبرنگار آن روزنامه خاص گفت فکر نمی‌کنید در آن زمان قانون ما عقب‌ مانده بود و مثلا قانون آمریکا مترقی‌تر بود؟! گفتم این حرفی که شما می‌زنید عین ذلت است. بالاخره قانون بد بهتر از بی‌قانونی است. قانونی که درباره همه افراد جامعه اعمال می‌کردیم همان را هم برای شهروند آمریکایی می‌خواستیم اجرا کنیم. اگر مسامحه بوده برای او هم مسامحه بوده، اگر جدیت بوده برای همه بوده است. حالا چه کسی گفته اصولا در آمریکا با چنین ناقضانی برخورد صورت می‌گرفت؟ به هرحال من در آن مصاحبه از این رویکرد دفاع کردم اما روزی که قرار بود آن مصاحبه کار شود دیدم اصلا نزدند و حذف کردند. خب من به این موضوع مشکوک می‌شوم. از کجا؟ از نحوه مواجهه در مصاحبه و اینکه این مصاحبه را کار نکردند.

خب رویکرد انتقادی ما در برابر این جریان باید به چه شکل باشد؟

ما باید با ادبیات انقلاب اسلامی و با گفتمان حضرت امام در این راستا حرکت کنیم.

اینطور بپرسم بهتر است که ما باید چگونه رفتار کنیم که متهم نشویم داریم در مقابل اقدامات معیشتی آنها کار می‌کنیم؟

عرض می‌کنم! شما باید به اجرای شکل جدیدی از قانون هدفمندی یارانه‌ها اصرار بورزید که فقط اقشار محروم جامعه یارانه بگیرند. یعنی با یک ادبیات معیشتی. اصلا توجه به مقوله عدالت اجتماعی یک رویکرد نرم است نه سخت. یعنی از اساس باید فرهنگی برخورد کنیم. همینطور مفاهیمی مثل مقابله با زندگی اشرافی و فرهنگ اشرافی. مقابله با تنعم‌های پی در پی که از رانت‌خواری‌های دولتی ناشی می‌شود. و از همه مهم‌تر آشکار کردن سابقه این افراد. این وظیفه همه ماست. ضمنا به این معنا هم توجه داشته باشیم که قرار نیست به اسم و بهانه حل مصائب اقتصادی مسائل اقتصادی ما حاد‌تر بشود. شما فکر می‌کنید که اگر ما با آمریکا رابطه برقرار کنیم وضعیت اقتصادی ما بهتر می‌شود؟ اوج روابط خوب ما با آمریکا در زمان شاه بوده است. خب بروید شاخص‌های آن زمان را در بیاورید. شاخص‌های سیاسی، شاخص‌های فرهنگی، شاخص‌های اقتصادی. قرار نیست که من شکمم پر باشد اما سرم وابسته باشد.

چرا برخی اصرار دارند این رویکرد را ترویج کنند؟

اینها به نظرم بهانه‌شان مسائل اقتصادی است. مساله اصلی آنها مقابله با استکبارستیزی ملت است. البته نه همه آنها. برخی از آنها اصرار دارند که سرنخ‌های قطع وابستگی ایران به آمریکا از بین برود. فی‌الواقع آنها می‌خواهند ملت ما که به واسطه آن همه ظلم‌هایی که از جانب آمریکا بر آنان رفته و اعتراضشان به آمریکا نیز مبنای شرعی دارد و واجب هم هست از این روحیه استکبارستیزی تهی شود. این چیزی نیست جز تلاش برای احیای وابستگی زمان شاه. به عبارت دیگر هدفی جز بسترسازی برای احیای نوسازی و کمک کردن به نظریه جهانی‌سازی ندارند. نظریه جهانی‌سازی نیز چیزی جز وابستگی‌های اقتصادی، فرهنگی و سیاسی به دنبال نخواهد داشت. این نظریه به دنبال یک فرماسیون اجتماعی وابسته است که هم ضلع سیاسی، هم ضلع اقتصادی و هم ضلع فرهنگی دارد. اتفاقا برعکس می‌خواهم این را عرض بکنم که اینها نه‌تنها دغدغه معیشت و عدالت اجتماعی ندارند بلکه دغدغه پیشرفت و ترقی درونزای کشور را هم ندارند. وقتی شما به آمریکا وصل شدید می‌شوید جزو اقمار و پیرامون آمریکا و دیگر نمی‌توانید رشد درونزا را تجربه کنید. این شیفتگی و ذوق‌زدگی که من الان دارم می‌بینم چیزی جز این اهداف را دنبال نمی‌کند. البته هنوز سرنخی ندیدم که بگویم آقای روحانی یا آقای ظریف ذوق‌زده شده‌اند یا حرف‌ها و مواضع اینها خدای ناکرده بیانگر وابستگی است، منتها چون برخی رسانه‌ها و جریانات دارند به اسم حمایت از دولت این ذوق‌زدگی را ابراز می‌کنند بنده یک مقداری هوشیاری‌ام بیشتر شده است. من نسبت به دولت محتاطانه برخورد می‌کنم اما در مورد برخی مدعیان رسانه‌ای به اصطلاح حامی دولت، دیگر جای احتیاط و هشدار نیست، اظهر من الشمس است.

آقای دکتر! چه می‌شود که یک چهره و ذائقه انقلابی به نقطه‌ای می‌رسد که با سرخط‌های مقابله با استکبار، ستیز می‌کند؟

سوال خیلی خوبی است. به نظرم به این سوال می‌شود هم پاسخ ساختاری و هم پاسخ غیرساختاری داد. پاسخ ساختاری این است که وقتی شما از سر هیجان وارد مقوله‌ای شدید، از سر هیجان هم خارج می‌شوید. در صورتی که شما محکم باشید که به همین راحتی از مجموعه خارج نمی‌شوید. نکته دوم اینکه افراد مختارند و این اشکالی ندارد. یک زمانی آن گونه می‌اندیشیدند اکنون نیز جور دیگری فکر می‌کنند. نمی‌توانیم به افراد بگوییم شما همیشه انقلابی باقی بمان. فقط نکته اینجاست که وقتی عوض شدی دیگر نگو من کماکان همان آدم قبلی هستم. این ورود و خروج هیجانی در مبانی دینی ما هم مورد اشاره قرار گرفته است. بنابر این چنین کسی نباید بگوید که من همچنان انقلابی هستم. ضمن اینکه تغییر چنین کسی هم مانند تغییر یک فرد معمولی در جامعه نیست. وقتی یک آدم انقلابی عوض می‌شود همراه خودش خیلی آدم‌های دیگر را هم عوض می‌کند. چون عده‌ای فکر می‌کنند وی همچنان انقلابی است و مواضع جدیدش را می‌پذیرند. توقع این است که این افراد نباید عوض شدن خود را توجیه دینی و انقلابی کنند. از امام مایه نگذارند. اینجا این وظیفه حق‌گرایان است که اجازه ندهند این اتفاق بیفتد.

یکی از مسائلی که این روزها با آن درگیر هستیم تلاش برای نشان دادن یک چهره جدید از امام است که البته در گذشته هم بوده اما این روزها خیلی جدی‌تر دارد دنبال می‌شود. این در حالی است که مستندات زیادی وجود دارد و مردم هم می‌دانند که امام در واقع فردی که این جریان دارد تبلیغش را می‌کند نبودند.

قطع نظر از اینکه این کار غلط است این رویکرد این را نشان می‌دهد که امام و گفتمان حضرت امام هنوز استوار و پرصلابت است که اگر هم می‌خواهند کاری را صورت دهند باید به اسم امام این کار صورت گیرد. این نشانه مثبتی از این کار بد و سوء است که یک حقیقتی را به جامعه نشان داد. ضمن اینکه این نحوه نشان دادن امام روی جایگاه و منزلت ایشان در جامعه و میان توده‌ها اثر می‌گذارد اما اینها این کار را دنبال می‌کنند چون خودشان مشتری و خریدار ندارند و مجبورند از این طریق وارد شوند. خواهش بنده از این افراد این است که تغییر خود را به پای امام و انقلاب ننویسند. خیلی مرد و مردانه حقیقت را بگویند. بگویند که ما الان اینجوری فکر می‌کنیم. چرا امام را نزد توده مردم مخدوش می‌کنید؟ همین مواضع فرصت‌طلبانه پراگماتیستی است که ما از آن تنفر داریم والا هر کسی مختار است که عوض شود. پشت دیگران سنگر گرفتن و نایستادن پای حرف خود خیلی کار درستی نیست.

در این حوزه چقدر شما معتقد هستید در برهه کنونی برخی دارند به بهانه معیشت بعضا تسویه‌حساب‌های سیاسی خود را پیش می‌برند؟

اگر کسی بخواهد به اسم معیشت مردم یک تسویه‌حساب سیاسی انجام دهد یک کار غیراخلاقی انجام داده است. یعنی آمده مردم را ابزار اهداف سیاسی خود قرار داده است. شما مطمئن باشید با این رویکردهای سیاست‌زده مسأله معاش مردم هم حل نخواهد شد. ضمن اینکه الان شاهد هستیم کسانی متولی حل مشکلات معیشتی شده‌اند که در گذشته خود متولی سیاست‌های ترویج اشرافی گری و همچنین بانی اقتصاد وابسته و متکی بر سیاست‌های صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و... بوده‌اند اما هیچکدام از اینها سیاست‌های اقتصادی غلط دولت‌های نهم و دهم را توجیه نمی‌کند. بنده کسی هستم که 2200 صفحه مکتوب و قابل دسترس اینترنتی چاپ شده (ما قال و من قال) غیر از مطالب منتشر شده قبلی خود در انتقاد از دولت‌های احمدی‌نژاد دارم. من می‌خواهم اینجا فرصت را غنیمت شمرده و نکته‌ای را مطرح کنم. این آقایانی که امروز علمدار مخالفت با دولت‌های نهم و دهم هستند، مستند مخالفت‌های قابل دسترس عمومی و منتشر شده رسانه‌ای آنها در آن دوره کجاست؟ آقایان در آن دوره پست خودشان را داشتند، در بهترین شرایط زندگی کرده و هیچ هزینه‌ای هم نداده‌اند. کدامشان نقد علنی کردند؟ یا همنوا و هم‌عقیده بودند یا مصلحت‌اندیش اما امروز به عنوان منتقدین جدی دولت احمدی‌نژاد مطرح شده‌اند! در مقدمه کتاب آخر خود هم نوشته‌ام که در اول هر دولتی همه موافق دولتند و در آخر همه منتقد و مخالف آن می‌شوند. هر وقت هم نامزد دولت قبلی رای نمی‌آورد سریع منتقد سیاست‌های دولت سابق می‌شوند. من می‌گویم اگر واقعا منتقد بودید مواضع و بیانیه‌های آن زمان خود را الان منتشر کنید. آنان که امروز با متهم کردن کلیت اصولگرایان به سکوت در برابر سیاست ها و رفتارهای دولت وقت، به اصطلاح سمبل مخالفت با احمدی‌نژاد شده‌اند، اسناد آن کجاست؟ نشان بدهند تا مردم بتوانند ببینند و اینها را عوام‌فریبی و تبلیغات رسانه‌ای تلقی نکنند.

آقای دکتر! حالا اگر از این حوزه عبور کنیم چند سوال مصداقی‌تر نیز باقی مانده که به آنها هم برسیم. شما در مجلس هفتم نماینده بودید و نسبت به انتخاب آقای پورمحمدی برای وزارت کشور انتقاد داشتید. می‌گفتید او امنیتی است و فضای کشور را امنیتی می‌کند. حالا در دولت جدید چطور؟

اولا من آن‌طور نگفتم. حرف من این بود که یک امنیتی نباید برود وزارت کشور. الان هم همان عقیده را دارم و اگر در مجلس بودم نسبت به چند وزیر پیشنهادی دولت فعلی مخالفت می‌کردم.

مثلا کدام وزرا؟

آنهایی که سابقه اطلاعاتی داشته‌اند.

این چه آسیبی به کشور می‌رساند؟

معتقدم در برخی مناصب نباید از آدم‌های امنیتی استفاده کرد. نکته این است که برخی یک حرفی می‌زنند اما خلاف آن را عمل می‌کنند. در رفتار آنها نوعی دوگانگی دیده می‌شود. مثلا اینکه گفته‌اند من سرهنگ نیستم من حقوقدانم. بنده همان موقع مصاحبه کردم و گفتم که من اگر در آن مناظره بودم می‌گفتم شما که حقوق خوانده‌اید حتما چیزی تحت عنوان حق امنیتی شنیده‌اید و می‌دانید که حق امنیت از جهاتی با سرهنگ تعریف می‌شود. آن چیزی که مذموم است نسبت سرهنگ با امنیت نیست، بلکه سرهنگ‌گرایی و امنیت‌گرایی در حوزه سیاست و اقتصاد است و بیشترین امنیت‌گرایی در این حوزه هم می‌دانید که به دوره سازندگی بازمی‌گردد. اگر شما واقعا می‌خواهید ملتزم و وفادار به حرفتان باشید نباید رد هیچ سابقه‌دار امنیتی، به استثنای جایگاه وزارت ذی ربط در کابینه‌تان باشد! حالا این دولت دولت قبلی را به سیاست‌های امنیتی متهم می‌کند اما در استفاده از نیروهای امنیتی این کابینه از همه کابینه‌ها پرملات‌تر است! حتی تیم تبلیغاتی وی غالبا دارای سابقه امنیتی بوده‌اند.

این رویکردها چه آسیبی می‌رساند؟

بالاخره ناسازگاری حرف و عمل را برای آقایان به دنبال دارد. شما با سردادن شعارهایی از مردم رای گرفتید اما عملا کار دیگری کردید و این مذموم است. ضمن اینکه این رویکرد فضا را پیچیده‌تر می‌کند و این شاید در کوتاه‌مدت خود را نشان ندهد اما در درازمدت من احساس خطر می‌کنم.

البته در کوتاه‌مدت هم خودش را نشان داده مثل محرمانه ماندن متن مذاکرات هسته‌ای!

حالا ما محور صحبت‌ها را بر داخل کشور می‌گذاریم و می‌خواهم بگویم هنوز مردم آن فضای انسداد را حس نکرده‌اند. البته بتدریج احساس انسداد هم خواهند کرد (با خنده)؛ اگر فضا امنیتی شود. من در قضیه آقای پورمحمدی هم گفتم وقتی کسی در آن شرایط خاص بار آمده عادت نکرده که دیگران ببینند و بشوند. این آدم برای آنجا خوب است ولی برای وزارت کشور و جاهای دیگر قطعا نه. حالا شاید در این دوره این افراد نتوانند تحت هشدار روشنفکران و حقیقت‌طلبان خود را نشان دهند و تاثیر بگذارند اما علی‌القاعده بدون توجه به برخی شرایط دیگر، فضا مهیای همان رویکردهاست.

آقای روحانی اخیرا در دانشگاه تهران گفته است نباید نگاه امنیتی به دانشگاه داشت. شما خودتان استاد دانشگاه هستید. لوازم این رویکرد چیست؟ و اینکه بنده به عنوان یک مخاطب بیرونی وقتی می‌بینم مناصب کلیدی دولت را چهره‌های امنیتی گرفته‌اند و خود رئیس دولت نیز تنها رئیس‌جمهوری است که مناصب مهم امنیتی داشته است و 16 سال دبیر شورایعالی امنیت ملی بوده، وقتی من مخاطب این فضا را می‌بینم چه شرایطی را باید مشاهده کنم تا به این رویکرد آقای روحانی در توجه به آزادی در دانشگاه پی‌ببرم؟

آقای روحانی در همان روزها و در جای دیگر گفته است ما از نقد استقبال می‌کنیم اما از طعنه و کنایه نه! که من بلافاصله یادداشتی نوشتم و تصریح کردم ‌این حرف شما تاثیرات خیلی خوبی ندارد. حضرت امام به صراحت فرمودند حتی از تخطئه هم باید استقبال کرد. سوال این است که جامعه و منتقدان چه زمانی از کنایه استفاده می‌کنند؟ وقتی فضا شفاف نیست. وقتی فضا شفاف و آزاد باشد که از طعنه و کنایه استفاده نمی‌شود. اصلا نقد مفهومی چه زمانی اتفاق می‌افتد وقتی که شرایط برای آزادی بیان و پس از بیان، مناسب نیست. این دقت‌هایی است که باید مسؤولان به آن توجه کنند. اگر قرار باشد فضای کشور امنیتی نباشد ما باید شاهد آزادی برای مخالفان خودمان باشیم نه آزادی طرفدارانمان. یعنی بستر را برای مخالفان خود فراهم کنیم نه اینکه ما تمام فشارهای سیاسی و هژمونیک خودمان را روی مخالفانمان متمرکز کنیم با برچسب‌های مختلف. اگر آقای روحانی به شعارهای خود وفادار است باید در عمل نشان دهد به مخالفان خود فضای آزاد ارائه انتقادات را می‌دهد. البته ما همواره به مخالفان و منتقدان توصیه کردیم سعی کنید مخالفت‌هایتان قانونی باشد. باید مثلا فضایی در دانشگاه‌ها ایجاد شود که مخالف و موافق بتوانند حرف خودشان را بزنند. اینها البته تا حدی به فرهنگ سیاسی جامعه و مدعیان هم بازمی‌گردد. ما معمولا دم از آزادی رقبا می‌زنیم اگر به نفع‌مان باشد! من این را کاملا در عمل دارم می‌بینم. مثلا عماد افروغ که تا دیروز برخی جراید خریدارش بودند امروز به محض اینکه یک موضع علیه آمریکا می گیرد مشمول غضب و سانسور می شود! حالا من فعلا دارم فقط از آمریکا می‌گویم! همه حرف من هم این است که اگر شما نتوانید شعار مرگ بر آمریکا بدهید شعار مرگ بر ظالم درونی هم نمی‌توانید بدهید. و فراموشمان نمی شود که در دوره پهلوی شاهد استبداد وابسته بودیم. آیه 148 سوره نساء فریاد در برابر ظالم را در موارد تعدی به حقوق عمومی و دینی نه‌تنها جایز که واجب و محبوب خدا دانسته است. شعار مرگ بر آمریکای ما شعار علیه ظالم است. وقتی شما جلوی شعار مرگ بر آمریکا را می‌گیرید در داخل هم اجازه نمی‌دهید کسی جیغ بکشد! امیدوارم فضایی ایجاد نشود که هرکجا تعریف و تمجید است، آزادی باشد و هر کجا نقد و اعتراض است، فضا را ببندند.

رای بی‌سابقه مجلس نهم به کابینه یازدهم را شما حاوی چه پیام‌هایی می‌دانید؟ آیا می‌خواستند این پیام را بدهند که ما در حمایت از دولت با افکار عمومی همنوا هستیم؟ ظاهرا در بستر جامعه این پیام دریافت شد.

به نظر من مجلس بیشتر به وزرایی رای نداد که برای تصدی جایگاه های فرهنگی-آموزشی، بیشتر سیاسی بودند. شاید مجلس می‌خواست بگوید ما قصد داریم تا فرصتی به دولت بدهیم ولی بخشی هم به‌خاطر این بود که خیلی‌ها ملتزم به دیدگاه‌ها و نظرات گذشته خودشان نبودند. یعنی تا دیروز مثلا مخالف بودند اما الان که فضا عوض شده و آقای روحانی رای آورده موافق می‌شوند! شما این را لحاظ بکنید و بدانید که خیلی از رای‌ها به‌خاطر این نیست که مثلا چون می‌خواهیم فضا آرام شود پس این کار را می‌کنیم؛ نه. به‌خاطر این بود که خیلی‌ها تغییر موضع دادند. یک عده‌ای در جامعه ما هستند که فرصت‌طلبند و همیشه هم در قدرت بوده‌اند. اینها با هر دولتی سعی می‌کنند میانه خوبی داشته باشند. من در نطق‌های این دوره، این مساله را خیلی زیاد دیدم و حتی دیدم که موافقت‌ها حساب شده است و طرف می‌داند کجا باید در موافقت صحبت کند تا فلان سفر خارجی‌اش را تضمین کند. اتفاقا سفر خارجی هم داشت! من خودم وقتی احمدی‌نژاد را نقد کردم فردی که با من مخالفت کرد به اتفاق وی به سفر آمریکا اعزام شد! و این اتفاق دو بار و درباره دو فرد مجزا رخ داد. شما باید این موارد را لحاظ کنید. مجلس اتفاقا به وزرای پیشنهادی سیاسی برای جایگاه‌های فرهنگی رای نداد و این جالب بود و من این کار مجلس را درست می‌دانم.

شما یک جایی گفتید کناره‌گیری آقای عارف از انتخابات اشتباه بود. چرا؟

بله. بحث من این بود و بحث مهمی هم هست. من همیشه می‌گویم جامعه ما به لحاظ جامعه‌شناسی یک جامعه طیفی است. جامعه مدنی ما قطبی نیست. اتفاقا جامعه مدنی آمریکا قطبی است برای اینکه لازمه شکل‌گیری طبقه اجتماعی در عرصه مدنی قطبی‌شدگی جامعه مدنی است. جامعه ما الحمدلله قطبی نیست. نه قطبی سیاسی است و نه قطبی اقتصادی. قطبی سیاسی نماد جوامع فاشیستی است و قطبی اقتصادی شاخص نظام‌های سرمایه‌داری. در حالی که ما اصلا نظام سرمایه‌داری را قبول نداریم. پس جامعه باید این واقعیت طیف‌گونه خود را در زمان انتخابات در عمل نشان بدهد. یک مقدمه؛ پیش از انتخابات سال 88 من در جشنواره مطبوعات از آقای میرحسین موسوی برای حضور در صحنه انتخابات دعوت کردم. چرا؟ چون وقتی آقای موسوی بیاید فضا طیفی می‌شود و وقتی بیاید یک نفر دیگر از اصلاح‌طلبان هم به صحنه می‌آید که همین اتفاق هم افتاد. بعد در میان اصولگراها دیدیم که می‌خواهند الا و لابد فقط یک نفر را کاندیدا کنند. همان موقع گفتم اگر قرار باشد جامعه واقعیت طیفی خود را نشان بدهد در این طرف هم باید نشان بدهد. به در و دیوار زدیم تا آقای رضایی هم به صحنه آمد. پس ما مدافع نگرش طیفی و تجلی آن در انتخابات هستیم. در این دوره هم همینطور. 8 نفر رفتند جلو و خوب هم داشتند پیش می‌رفتند اما یکدفعه آقای عارف کنار کشید. خب بنده‌ای که مدافع واقعیت طیفی جامعه هستم و آقای میرحسین موسوی را دعوت می‌کنم مشخص است که بر پایه همان منطق باید در برابر این قطبی شدن اصلاح‌طلبانه موضع بگیرم. این اصلا با مبانی توسعه سیاسی مغایر است. یعنی شما خودت فضا را به هم زدی و قطبی کردی. آنجا گفتم وقتی شما فضا را قطبی کردی طرف مقابل شما هم باید فضا را قطبی کند. این اوج بی‌درایتی این طرف بود که رقیبشان فضا را قطبی کرد اما اینها نکردند. من اصلا دفاع نکردم که اینها یکی بشوند. ولی بعد از کناره‌گیری عارف گفتم شما چرا قطبی نمی‌کنید؟ اینجا دیگر عقل سیاسی ایجاب می‌کند که شما این تصمیم را بگیری.

چقدر از رای آقای روحانی به‌خاطر کناره‌گیری عارف و چقدر به خاطر حمایت هاشمی بود؟

بخش عمده‌اش همین بود. البته در آن مقطع آقای هاشمی و اصلاح‌طلبان و برخی نیروهای نفوذی در اردوگاه اصولگرایان یکی شده بودند. به‌رغم اینکه در گذشته‌شان یکی شدن نیست و اوج انزجار است. اگر مناظره من و آقای عبدی را خوانده باشید من آنجا گفتم بسیاری از نیروهای چپ از مخالفان جدی سیاست‌های آقای هاشمی بودند اما بسیاری از آن مخالفت‌ها یا به سکوت تبدیل شده یا به همنوایی رسیده است. البته این همنوایی حساب شده بود.

سوال قبل را برای این پرسیدم که آقای هاشمی و حامیانش تلقی‌شان این است که انتخابات را آنها بردند و کاندیداتوری پسرش در انتخابات شهردار هم برای این بود. یعنی می‌گفتند انتخابات را ما بردیم و احتمال شهرداری محسن هاشمی در تهران مهر تاییدی می‌شد بر پیروزی من در انتخابات.

این تلقی ایشان است و البته یکسری توجیهاتی هم دارد. به هرحال شما نمی‌توانید تاثیر زیاد کناره‌گیری آقای عارف بر آرای آقای روحانی را نادیده بگیرید. البته یک تحلیلی دارم، همیشه مخالف ادبیات غیر اخلاقی دولت قبلی با هر نیت و برنامه ای نسبت به آقای هاشمی بودم، معتقد هم بودم اینگونه نقدها نتیجه عکس می‌دهد، هم باعث احیای شخصیت و هم احیای فکر می‌شود. با احیای شخصیت خوشحال می‌شوم، چون هیچگاه با تخریب ایشان موافق نبودم، اما احیای فکر و برنامه ایشان را به صلاح نمی دانم و از مخالفان این سیاست ها بوده و هستم. ما باید فکر را نقد کنیم و کاری به هتاکی نداریم. آقای هاشمی قدر این موضوع را بداند و آن را خراب نکند. به یکی از دوستان نزدیک به یکی از اعضای شورا گفتم به صلاح آقای هاشمی نیست که پسرش کاندیدای شهرداری شود. آن شخص گفت چرا خودت این قضیه را مطرح نمی‌کنی؟ گفتم اگر من بگویم می‌گویند او طرفدار کاندیدای طرف مقابل است و من نمی‌توانم بگویم. ولی این کار اصلا درست نبود. شبهه اینکه آقای محسن هاشمی به اعتبار پدرش کاندیدا می‌شود، بسیار پررنگ بود. نفس این کاندیداتوری بیانگر نوعی تبارگرایی است و تبارگرایی در فعالیت‌های حزبی اصلا جواب نمی‌دهد. به هرحال این اتفاق افتاد و بعدش هم صحبت‌های آقای هاشمی در شیرگاه و بعد هم بحث خاطره گفتن از امام نشان داد آقای هاشمی قدر شخصیت خودش را خوب نمی‌داند.