با محمدرضا شرفی خبوشان به بهانه رمانی که درباره امام خمینی(ره) نوشته، گفت‌وگو کرده‌ایم؛

هنوز هم در ذهن من «امام» به درخت سیب تکیه زده است

با این‌که روایت دلخواه را نوشته‌ام هنوز هم فکر می‌کنم این مرد تکیه داده به درخت سیب، خیلی فراتر است از یک روایت دلخواه. من در این رمان فقط سیزده سالش را خواستم روایت کنم.

کد خبر: ۱۹۹۳۵۱

تاریخ: ۱۷ خرداد ۱۳۹۹ - ۱۹:۳۰

شهدای ایران:  این کتاب را باید کتاب خرده‌روایت‌ها دانست خرده‌روایت‌هایی که در خدمت یک کلان روایت قرار می‌گیرند تا تصویری از امام خمینی(ره) در برابر دیدگان خواننده نقش ببندد. در این کتاب امام خمینی(ره) از منظر افراد مختلفی روایت می‌شود تا روایت دلخواه یک رزمنده ایرانی تشکیل شود. محمدرضا شرفی خبوشان در آخرین رمانش با فرمی متفاوت دست به خلق اثری زده که خواننده را حتما شگفت‌زده خواهد کرد. این کتاب از حیث زبانی اثری تازه است که این نیز از ویژگی‌های کارهای شرفی خبوشان است. به بهانه انتشار رمان «روایت دلخواه پسری شبیه سمیر» با او به گفت‌وگو نشستیم که مشروح آن را در این شماره می‌خوانید.

در رمان «روایت دلخواه پسری شبیه سمیر» شاهد فرم متفاوتی از قصه‌گویی هستیم. کدام تجربه شما را به وادی السلام کشاند تا از بستر محیط به روایت برسید؟

بشر حیوانی روایت‌گو است. اگر بگوییم بشر حیوانی است که از ابزار کمک می‌گیرد یا بگوییم حیوانی است ناطق یا اندیشمند، ابزارش و هچنان نطق و تفکرش روایت است. بشر زندگی را با روایت سپری می‌کند. زیستنش سراسر روایت است. چه در تأملات ذهنی و علوم عقلی و نقلی، و چه در آنات واقعی حیاتش، روایت یک شیوه و یک روش و یک ابزار برای بروز خودش و آنچه درمی‌یابد است. برقراری ارتباط، یک روایت است و نمودهای زبان از قبیل نشانه‌های دیداری و شنیداری، روایتند. روایت در همه چیز وجود دارد و وجود انسان را از میرایی بیرون می‌آورد، اندیشه‌هایش را ماندگار می‌کند و او را در گستره تاریخ پیش می‌برد. این میان شکل و شمایل روایت است که به بشر قدرت می‌دهد. هر انسانی، هر قومی، هر ملیتی که وقت بیشتری صرف روایت کرده و آن را جدی گرفته و بدان آموخته شده است، بارش را بسته است و از گزند حوادث رَسته است و بقا یافته است و بر دیگر ابنا چیرگی یافته است..

دانشمندان با دریافت شکل و شمایل روایت دانش خود و ساز و کار و نحوه این روایت، درک خود را از موضوع علم خود بالا می‌برند و بدان کیفیت و کارایی می‌بخشند. امروزه اقتصاددانان برجسته، مهندسان و فن‌سالاران بزرگ، راویان زبردستی هستند که خوب می‌دانند چگونه روایی عمل کنند، آنان می‌دانند که در پی تغییرند و روایت نمایش تغییر است، نمود سیر و حرکت از نقطه‌ای به نقطه دیگر است؛ تغییری که علتی مشخص باید داشته باشد و دلیلی در پس آن موجود باشد. شما هر چه بر ساز و کار روایت تأمل کنید، به جذبه و کشش و تأثیر آن بیشتر علاقه‌مند می‌شوید. مایل می‌شوید که رموز این تأثیرگذاری را و کیفیت انتقال را دریابید. بر این اساس شکل و شمایل روایت مهم است و همچون شیوه غذا خوردن یا لباس پوشیدن گونه‌ای ملاک تمدن و پیشرفت به‌شمار می‌رود.

امروزه روایت‌ها شیوه و شمایل متنوعی یافته‌اند، آنچنان که علوم به گستره‌های متنوع‌تری پا گذاشته‌اند و داعیه‌دار تغییرات گسترده‌تری هستند. رمان تنها یک شکل از اشکال بی‌نهایت روایت است. اما نسبت به اشکال دیگر بسیار تأثیرگذارتر و پیشرفته‌تر است. رمان جلودار اشکال روایت است. رمان هم مثل دیگر شکل‌های روایت، شیوه و شگرد می‌طلبد و مزیت و جلوداری آن بخاطر تجسس و موفقیتش در پیدا کردن شگردهای روایی است. از این رو رمان آینه تیزهوشی و امید و شعف و نشاط یک ملت است برای پیمودن راه‌های موفقیت و ازآن خود کردن شگردهای روایی که گونه‌ای از قدرت هستند. در پیدا کردن این شگردها دست همه انسان‌ها باز است، این شگردها از دل تاریخ و فرهنگ و سرگذشت و تجربه‌های زیستی بیرون می‌آیند. شگردهای روایی متعلق به انسان‌هایی در جغرافیایی خاص نیستند. جست‌وجوی بشر غربی و فضولی و تجسس‌اش در فرهنگ و تاریخ و تجربه‌های زیستی خودش او را به کشف شگردهای روایتی مخصوص به خودش رهنمون ساخته است.
روایت دلخواه پسری شبیه سمیر چیزی نیست جز تجسس و فضولی در شگردهای روایتی که متعلق به شرقند، شگردهایی که از دل آداب و فرهنگ و تاریخ و دین و باورهای ما می‌تواند ظهور و بروز پیدا کند. شگردهای روایی بیشتر کشف می‌شوند. کسی نمی‌تواند ادعا کند یک شگرد روایی را ابداع کرده است. چرا که زندگی روایتی است که مقدم بر نمود خود آن روایت است. شما اول زندگی می‌کنید. بشر اول زیسته است و تجربه کرده است و آنگاه به تجسس در امر زیسته شده پرداخته است. رمان تجسس در امر زیسته شده است، از ابتدای تاریخ تا الان. بنابراین هیچ‌وقت دست یک رمان‌نویس از شگردهای روایی تازه و بدیع خالی نمی‌شود. به شرط این‌که اهل تجسس در امر زیسته باشد نه اهل تقلید و ادا و اطوار.

خیلی ساده بگویم روایت دلخواه پسری شبیه سمیر تجسس در امکان‌های روایی یک جغرافیای خاص با فرهنگ و تمدن و دین و تارخ مخصوص به خود آن است. مکانی با عنوان وادی السلام نیز در این جغرافیای خاص است و داخل امر زیسته‌شده قابل تجسس است. آنچنان که پیکره اصلی رمان روایت دلخواه از دل روایت‌های مختلفی گرفته‌شده است که به نقل از امیرالمؤمنین(ع) وادی‌السلام را جایی معرفی می‌کنند که ارواح مؤمنان از هر جای کره ارضی به آنجا می‌آیند و حلقه می‌زنند و مجالس می‌گیرند و به گفت‌وگو می‌نشینند و از هر دری سخن می‌گویند. این گونه‌ای تجسس در داشته‌های خودمان است برای رسیدن به شمایل بدیعی از روایت، برای کشف شکل و به قول شما فرمی درخور انتقال آن سیر و حرکت و تغییر. بنابراین رسیدن به شکل روایت یا کشف آن یا انتخاب آن بیشتر به تجسس در امر زیسته مربوط است تا یک تجربه عینی.

وقتی ماجرای سمیر و افتادنش در آن گودال و تماشای آسمان را می‌خواندم یاد ماجرای پسر قصه «موهای تو خانه ماهی‌هاست» از شما افتادم که در حالی که نان‌ها را به پست بسته بود در آخر قصه داخل گودال می‌افتد و اتفاقاتی را تجربه می‌کند. این دو صحنه ارتباطی با هم داشتند یا این‌که اتفاقی شباهت دارند؟

در گودال افتادن، یک اعتبار روایی است برای ما. از آنجا که ما آموخته این روایتیم و شخصیت‌های روایت‌هایمان نیز آموخته این روایتند. من تعمدی نداشتم. این پسر شبیه سمیر بود که گودال را آنجا انتخاب کرد. روایت امام حسین(ع) یک اعتبار روایی فوق‌العاده‌ای است که مارا به روایت در گودال افتادن و آنگاه به اوج رسیدن و یگانه دوران‌ها شدن و در اوج ایستادن آموخته کرده است. شخصیت اصلی رمان روایت دلخواه به‌شدت آموخته روایت امام حسین‌(ع) است.

همه نقل‌ها  و سرنوشتش از روایت امام حسین‌(ع) اعتبار می‌گیرد. پس خودش گودال را انتخاب کرد، آنچنان که مدتی هم در گودال زیست و از گودال رفعت گرفت. حضیض مقدمه اوج است. این ذلت نیست. این استقبال تنگناست. گودال تنگناست و تنگناها دروازه‌های داخل شدن به بهشتند. آنجا در رمان موهای تو خانه ماهی‌هاست، شخصیت اصلی نیز آموخته روایت عاشوراست و اینجا نیز در روایت دلخواه باز نوجوانی است شیفته و شیدا که اعتبار عمل و حیات و روایتش را از واقعه عاشورا گرفته است. این دو راوی را اگر بخواهیم مقایسه کنیم درگودال افتادنشان شاید در برابر بسیاری از تشابهاتی که دارند، هیچ است.

این هر دو شخصیت، جست‌وجوگرند، کنجکاوند و شیفته و پا در سرزمین‌های ناشناخته می‌گذارند، سرزمین‌های پر از تنگنا، سرزمین مجاهده سرزمین تنگناهاست، مرد میدان می‌خواهد، تو باید هم ایمان داشته باشی هم شیدا و شیفته باشی و هم جست‌وجوگر. در واقع این پسر شبیه سمیر همان جست‌وجوگر امر زیسته است و در بهترین نقطه جغرافیایی دارد دنبال سؤالاتش می‌گردد. آنچنان که شخصیت موهای تو خانه ماهی هاست نیز قدم در راه می‌گذارد و در سرآغاز یک پل جواب سؤالش را پیدا می‌کند.

مطالعات شما در زمینه قیام ۱۵ خرداد در خلق رمان اخیر چقدر تاثیر داشته، چون رمانی که بالا به آن اشاره شد هم موضوع مشابهی دارد.

خود پانزده خرداد برای یک جست‌وجوگر در امر زیسته، یک اعتبار روایی است. به این معنا که طغیان و تلاطم را نشان می‌دهد. جرأت و دلیری و جسارت و شهامت و شجاعت به روایت اعتبار می‌بخشد. مردمی عملی را از خود بروز می‌دهند که در جهان روایت معتبر است. مردم سید شجاعی را دوست دارند. چون شجاعت را در عمل و گفتارش دیده‌اند. طغیان را در برابر زور و استبداد از او دیده‌اند و حالا خودشان برای نجات این سید طغیان می‌کنند. این روایت اعتبار بالایی دارد. کم پیش می‌آید در تاریخ که مردمی در حمایت یک طغیان‌کننده، طغیان کنند. قهرمان‌ها در تاریخ اکثرا تنها هستند و داستانشان تراژیک از آب در می‌آید. پانزده خرداد یک روایت باشکوه تاریخی است که مردم با پوشیدن کفن، طغیان کننده را تنها نگذاشتند. خون دادند و حمایتش کردند. اصلی‌ترین دلیل توجه حضرت امام(ره) به این مقطع از تاریخ انقلاب اسلامی هم از این جهت بود. مردم قهرمانشان را تنها نگذاشتند. بین عافیت و آرامش و کناره جستن و ادامه بقا و بی‌توجهی، درِتنگ را انتخاب کردند، حمایت از طغیان‌کننده را برگزیدند حتی به قیمت دادن جان که جان هم دادند.

بنابراین من به عنوان رمان‌نویسی که تأمل و تجسس در شکل و شمایل روایت و هم‌ تراز آن جان و جهان روایت حرفه اوست، این فرازهای باشکوه امر زیسته را جدی می‌گیرم، جدی نگاه می‌کنم و درمورد آن می‌اندیشم. نه تنها این فراز، حتی مشروطه، حتی انقلاب اسلامی، حتی جنگ تحمیلی، حتی جنگ‌های ایران و روس، حتی یورش مغول و... باید به عنوان یک امر زیسته‌شده این ملت، این جغرافیا و سرشت و سرنوشت این مردم، جست‌وجو شود و در شکل و شمایل روایی شایسته خودش قرار بگیرد. من فکر می‌کنم هنوز بسیاری از فرازهای زیسته ما شکل و شمایل روایی خود را پیدا نکرده‌اند. کار رمان‌نویس همین است کشف شمایل روایت برای امر زیسته.

روایت آن مسلمان بورسایی یا برخی دیگر در تاریخ وجود دارد یا از ذهن شما ریشه گرفته و محصول خلاقیت ذهنی است؟

بورسا وجود دارد. اسناد بسیاری اشاره به چند صباحی دارد که حضرت امام(ره) در بورسا تبعید بودند و سپس فرزندشان آقا سیدمصطفی به ایشان پیوستند. فراز اندکی است در شواهد تاریخی اما از جهت نقل برخی رفتار و کردار امام(ره) در بورسا قابل اعتناست. باید شخصیتی در حد مسلمان بورسایی که پدری داشته باشد که در سپاه عثمانی خدمت کرده است، پیدا می‌شد تا این فراز را نقل کند. خود این مسلمان بورسایی در جهان روایت دلخواه عهده دار این نقل شد. در تاریخ نیست این بورسایی عزیز ولی در روایت دلخواه هست.

یک سؤال و شاید نقد من به کتاب شما این باشد که ضرورت وجود بخش‌هایی که از زبان افراد عراقی در کتاب نقل می‌شد چه بود؟ یعنی اگر ما برای مثال ظهور و افول و دست به دست شدن قدرت در عراق را نمی‌خواندیم چه لطمه‌ای به فهم ما از روایت افراد از امام خمینی(ره) داشت؟

به‌شدت جهان روایت دلخواه، وابسته به جغرافیاست. بین‌النهرین جای به‌خصوص و شگفتی است. خودش از بدو تاریخ روایت ساز بوده است. ضمن این‌که حالا جغرافیای زیستن امام(ره) هم هست. نمایش عراق گذشته و تاریخی و عراق در زمانی که امام دوره تبعیدش را در نجف گذرانده، فرصتی است برای نمایاندن آرمان‌ها و افکار و درونیات کسی که سیزده سال در آن جغرافیا به سر برده است. شما در زمینه دریافت ابعاد زندگی و افکار امام(ره) با امر متفاوت و حتی ضد آن منش و افکار روبه‌رو می‌شوید. طغیان امام فقط بر علیه استبداد پهلوی نبود. به طور کل امام استبداد و استکبار را هدف قرار داده بود. نشان دادن ادوار تاریخی عراق و به‌خصوص اوضاع سیاسی معاصر آن برای نمایان کردن اصول و مبنای تفکر امام(ره) فرصت مغتنمی بود در روایت دلخواه که فضای تاریخی و جغرافیایی داستان آن را طلب کرد و به کار بست.

زبان مساله محمدرضا شرفی خبوشان است. این را در مرور کتاب‌های شما می‌توان دید. برای رسیدن به زبان در هر کتاب چقدر وقت صرف می‌کنید.

ابتدا باید زبان شخصیت‌ها یا راوی را دریافت. شما بدون دریافت و درک زبان اشخاص چیزی برای روایت کردن به دست نخواهید آورد. چه بسیار رمان‌هایی که زبانشان زبان نویسنده است، اشخاص اصلا زبانی ندارند. زبان یعنی خود شخصیت. داستان بدون زبان شکل نمی‌گیرد. زبان همان روایت است که مقدم بر طرح و نقشه است. بنابراین لازم است برای عیان کردن هر شخصیتی و بازگفتن هر قصه‌ای زبان آن شخصیت را خلق کرد. با خلق زبان، شخصیت هم خلق می‌شود.

زبان چیزی نیست که از بیرون بردارید و عینا توی داستان پیاده کنید. این مثل همان کاری است که برخی می‌کنند؛ یعنی با تقلید لحن و پس و پیش کردن فتحه و کسره و گذاشتن ضمه و شکستن کلمه یا آوردن برخی اصطلاحات فکر می‌کنند برای شخصیت یا راوی زبان پیدا کرده‌اند. زبان لحن نیست. زبان برخورد شخصیت با کلمه نیست، بلکه هست و نیست شخصیت است. نوع اندیشیدن و نگاه او به پیرامون است. نحوه دریافت او از واقعیات است. درصد درک و فهم و تیزهوشی اوست. نحوه ارتباط او با دنیاست. دانش و خلق و خو و فرهنگ اوست. شما باید همه اینها را در زبان نشان بدهید.
عرق‌ریزان روح هر نویسنده‌ای در همین مرحله پیدا کردن و خلق زبان شخصیت‌هاست. زبان که خلق شد، یعنی آدم خلق شده. و آدم که خلق شود، روایت پیش می‌رود و آن موقع است که شما بعد از خلق زبان دیگر به عنوان نویسنده تنها یک نظاره‌گرید؛ نظاره‌گر جهانی که آن زبان بوجود می‌آورد و شما فقط ثبتش می‌کنید.

چرا سراغ قصه مادر ایرانی نرفتید. یعنی ما روایت مادر عراقی را می‌خوانیم ولی خبری از حال مادر اصلی نداریم. آیا این را برعهده مخاطب گذاشتید که با مشاهده حال یک مادر خود به حال مادر ایرانی پی ببرد یا ضرورتی برای طرح قصه خانواده ایرانی رزمنده ندیدید؟

فرازهایی از حیات مادر ایرانی در روایت دلخواه وجود دارد. آن فرازها در کنار ترسیم مادر عراقی، مولد زیستن مادر ایرانی و بلکه همه مادرانی است که فرزندی به جنگ رفته دارند.

یادم هست در یکی از کارگاه‌های آموزش داستان شما با نشان دادن یک تکه سفال شکسته گفتید که داستان‌نویس یک تکه سفال شکسته می‌بیند و آن را در ذهنش بازسازی می‌کند و قصه‌اش را می‌سازد. برای ساخت قصه «روایت دلخواه پسری شبیه سمیر» از کجا قصه شروع شد و چطور به آن رسیدید؟

قطعه سفال شکسته من در روایت دلخواه، یا به عبارتی دکمه کتی که برایش کت دوخته‌ام، عکس امام(ره) است در قاب عکسی به قدمت خود عکس که الان چهل و دو سال است بر طاقچه خانه پدری من تکیه داده است. امام در این عکس در حیاط خانه نوفل لوشاتو با یک عبای قهوه‌ای زیر یک درخت سیب چهارزانو نشسته است و به تنه درخت تکیه داده است. درختی که چندان هم تناور نیست و مثل خود انقلاب اسلامی جوان است، اما چنان ایستاده است که امام آن را قابل تکیه زدن دیده است و بدان تکیه زده است. این عکس از دوران کودکی برای من یک روایت بود. یک روایت معتبر که همیشه نگاهش می‌کردم و در ذهنم برایش داستان می‌ساختم. با این‌که روایت دلخواه را نوشته‌ام هنوز هم فکر می‌کنم این مرد تکیه داده به درخت سیب، خیلی فراتر است از یک روایت دلخواه. من در این رمان فقط سیزده سالش را خواستم روایت کنم. و دلم می‌خواهد بقیه اش را هم روایت کنم. چون هنوز هم امام نه فقط در آن قاب عکس که در ذهن من با آن لبخندی که به چشم هر کسی نمی‌آید، زنده و حی و حاضر به درخت سیب تکیه زده است.

جای خالی آثار مستند مرتبط با امام خمینی(ره) دست نویسنده را در نوشتن تنگ می‌کند یا این‌که این دو ارتباط چندانی با هم ندارند؟
آثار مستند در هر شکلی همان زمینه تجسس امر زیسته را فراهم می‌کند. رمان‌نویس بدون درک امر واقع، بدون تجسس در اسناد، بدون تجسس در تاریخ و اکنون، هیچ طرفی از تخیلش نخواهد بست. تخیل را باید سیراب کرد. چه از طریق زیستن و چه از طریق تجسس در امر زیسته. آنان که انقلاب کردند و جنگیدند، زیستن پردامنه و رنگارنگی دارند. حالا وقت تجسس و تأمل در دستاورد این زیستن پردامنه است. غفلت در این امر، تخیل را سطحی و مبتذل می‌کند. همچنان که نگرش آیندگان را هم به انقلاب اسلامی سطحی می‌کند. رمان گونه‌ای دعوت به این تأمل و تجسس است.

میلان کوندرا می‌گوید رمانی که جز ناشناخته‌ای از جهان را کشف نکند به رسالتش عمل نکرده و آن را غیراخلاقی می‌خواند. شما چنین تقسیم‌بندی و نگاهی را می‌پذیرید و اساسا این جزء ناشناخته یک چیز عجیب است یا این‌که یک فکر ولو کوچک هم همان جزء ناشناخته است؟

من فراتر می‌روم و می‌گویم رمان نشان دادن همه آن چیزی است که به آن معرفت پیدا کرده‌ایم و باید معرفت پیدا کنیم. ما همیشه امر شناخته شده را فراموش می‌کنیم و شاید ناشناخته‌ها همان تجربه شده‌های فراموش شده‌اند. رمان نشان دادن فراموش شده‌هاست. نجات تخیل آدمی از غفلت است. آدمی در غفلت و خسران مدام است و منشأ گرفتاری‌اش همین غفلت از تجربه‌هایی است که بدست آورده است. رمان ورق زندگی را رو می‌چیند. اوراق گردگرفته زندگی و حقایق بدست آمده بشری را می‌تکاند و جلا می‌دهد تا دوباره بازخوانی شود. رمان نوشتن، خدمت به زندگی است؛ تذکر چگونه زیستن است.

آیا قصه و رمان به پایان خود رسیده‌اند؟ بسیاری بر این باورند قصه و رمان و داستان قالب هنری قرن بیست و یک نیستند و کارکردی ندارند. نظر شما در این‌باره چیست؟
رمان شکلی از زبان است و زبان همان روایت است. نوشتن رمان هیچ‌گاه پایان نمی‌پذیرد، مگر این‌که بشر چنان به کسالت زندگی و بی‌حوصلگی گرفتار شود که دست از کشف شمایل تازه برای روایت بردارد و بخواهد به عوالم حیوانی رجعت کند و این نشدنی است. چرا که زندگی هر کدام از ما یک شمایل منحصر به‌فرد از زبان است. زبانی که خاص خودمان است و رمان نمایش‌دهنده این زبان است.
در شرایطی که جهان به بن‌بست نزدیک شده به کمک این قالب می‌توان افق تازه‌ای پیش روی جهان باز کرد؟
جهان به بن بست نزدیک نشده. جهان به بلوغ نزدیک شده است. من بن‌بستی نمی‌بینم. عمر اطوار و اعمال آدمی و سابقه تاریخی موجودیت او در برابر عظمت جهان پشیزی هم نیست. ما تازه در ابتدای جهانیم.