حامد عسگری: نمی‌خواستم شبیه بقیه باشم

من نمی‌خواستم شبیه بقیه باشم. آدمی که می‌خواهد داریوش گوش کند، برای چه باید خشایار اعتمادی گوش دهد؟ اصلا شبیه یکی دیگر بودن کار اشتباهی است!

کد خبر: ۱۹۹۳۴۰

تاریخ: ۱۷ خرداد ۱۳۹۹ - ۱۹:۰۰

به گزارش شهدای ایران؛ می‌گوید: «با خودم قرار گذاشته‌ام به خدا بگویم چشم. وقتی این قرار را با خدا بگذاری، انگار راحت می‌شوی.» خودش هم مانند کتاب ساده و صمیمی است؛ بی‌تکلف، بدون حاشیه‌های مرسوم. حامد عسکری بعد از سفر حجی که داشته است، حالا کتاب نوشته؛ کتابی که آنقدر خوش‌خوان و دوست‌داشتنی است که وقتی کتاب را دست می‌گیرید، دل‌تان نمی‌خواهد کنارش بگذارید و دوست دارید با او همسفر شوید در مکه و مدینه، به بقیع بروید و حتی سری هم به پیتزافروشی‌های آنجا بزنید. «خال سیاه عربی» یک‌ماهی است که منتشر شده و برای اینکه از فضا و حال‌وهوای زمان نوشتن کتاب بدانیم، یک بعدازظهر گرم بهاری یک‌ساعتی میهمان حامد عسکری شدیم و او برایمان از آن روزها گفت و همان روضه‌هایی که در کتاب گفته شده و مخاطب با خواندنش گریه می‌شود (به زبان اهالی بم). در گفت‌وگویی هم که با او داشتیم، همین بود و تقریبا یکی‌دو بار وقتی یاد بقیع و حضرت زهرا(س) افتاد، نتوانست خودش را کنترل کند و به گریه افتاد. حامد عسکری شاعر حالا سفرنامه‌ای نوشته است که شاید با آنچه تابه‌حال به‌عنوان سفرنامه خوانده باشید متفاوت باشد و همین متفاوت بودن باعث جذابیت کتاب شده است.

«خال سیاه عربی» سفرنامه حج یک شاعر بمی است که اتفاقا بچه‌هیاتی هم هست؛ شاعری که نسبت‌به پدیده‌های اطرافش بی‌تفاوت نیست و برایشان توجیه و توصیفی شاعرانه دارد. به یکباره وسط میدان عظیم حج افتاده که باید مناسکش را هم بی‌هیچ اما و اگری داشته باشد. سوال من این است که موقع نوشتن کتاب، کدام وجه از حامد عسکری پررنگ‌تر بود و مخاطب «خال سیاه عربی» قرار است نوشته‌های کدام حامد عسکری را بخواند؟

نوشته‌های یک آدم عامی است. من ۱۰روز مانده به حج فهمیدم می‌خواهم به حج بروم. راحت بگویم خیلی ترسیدم، چون قرار بود در مناسکی حضور داشته باشم که بزرگ‌ترین مراسم آیینی دین ما است و بحث فقهی آن یعنی بکن‌نکن‌های رساله‌ای‌اش سنگین است؛ اینکه مثلا خود را نخواران، در آینه نگاه نکن، این طرف نرو، صدایت بالا نرود، فحش نده، بحث نکن، شانه‌ات در هنگام طواف به کدام طرف باشد، نچرخ و... این مراسم پر از این مدل بکن‌نکن‌ها است. خانم من از دو ماه قبلش مشخص شد که قرار است برود، کلاس می‌رفت، در کلاس‌ها ماکت کعبه بود و طواف می‌کردند، اما من فرصت نداشتم به هیچ‌یک از اینها برسم. بهت مطلق بودم و فقط مراقب خودم بودم که بتوانم به این سفر برسم. مدام در فکرم می‌چرخید که مواظب باشم، سرما نخورم، دندان‌درد نگیرم، پاهایم نشکند و... .

من در این سفر ملغمه‌ای از همه آن‌چیزی بودم که تا حالا از خودم ساختم. نه سجاده آب کشیدم که وقتی به آنجا می‌رسم، عرفان مطلق باشم. حتی یادم می‌آید در مدینه قلیان کشیدم. نه یک توریست بودم که بخواهم آنجا فقط بروم و به‌صرف مواجهه ظاهری کعبه را ببینم که بنای تاریخی ساخته‌شده به‌دست حضرت آدم یا ابراهیم است یا اینکه احد را ببینم به‌عنوان موقعیت یک جنگ مهم تاریخی. برخورد من اینچنین هم نبود.

آدمی بودم که با عینک جهان‌بینی خودم رفتم و آنجا را دیدم و روایت کردم. چه‌بسا الان که یک سال از آن قصه می‌گذرد، بخواهم بنویسم طور دیگری می‌نویسم. این سفر شاید تفاوتی با سفرهای دیگر داشته باشد و آن هم این است که می‌شود سفرنامه را دوباره بازنویسی کرد؛ یعنی می‌توانید هر سری یک برداشتی از آن داشته باشید. به همین خاطر با چند صاحب‌نفس و بزرگ مشورت کردم تا ذکری، دعایی، دستورالعملی، کاری برایم توصیه کنند که در این مدت چه‌کاری می‌خواهم انجام بدهم. به من گفتند ابعاد عملی کار را همان‌جا به شما می‌گویند. فقط سر خود را پایین بینداز و برو. بندگی یعنی همین دیگر؛ به معنای رام بودن. در آینه نگاه نکنید، چشم! فلان کار را بکن چشم! فلان کار را نکن چشم!ببینید، یک نکته مهم وجود دارد. قرار نیست من فلسفه همه این مسائل و چشم‌گفتن‌ها را بدانم و مشکلی هم بابت این ندانستن‌ها ندارم. سال ۱۲ ماه دارد، ۱۱ ماه را می‌گوید بخورید، یک ماه را می‌گوید نخورید. همان خدایی که میوه‌ها را داده، غذاها را آفریده می‌گوید ۱۱ ماه اجازه دارید بخورید، یک ماه نخورید. نامردی است بگویم چرا؟ می‌گویم چشم، بندگی به همین معنی است. این سفر من هم سفر اینچنینی بود. خدا می‌گوید این خانه، کعبه است، روی این جهت بچرخد و شانه شما به این سمت بچرخد، من سکوت می‌کنم و چشم می‌گویم. خدا حکمت آن را می‌دهد. خواستم که در سفر مواجهه اینچنینی داشته باشم.

روزهای سفر حج‌تان پیگیر صفحه‌تان در اینستاگرام بودم. استوری‌های شما را می‌دیدم و واقعا جذاب بود؛ هم به‌دلیل شوخی‌هایی که داشت و هم به‌دلیل مدل ارتباط شما با حجاج کشورهای دیگر. فرآیند نوشتن «خال سیاه عربی» چطور بود؟ آیا موقع نوشتن سراغ استوری‌ها هم می‌رفتید و بازخوردهای لحظه‌ای اینستاگرام در نوشتن سفرنامه هم تاثیر می‌گذاشت.

مدیای استوری و اینستاگرام با مدیای کتاب فرق می‌کند. شما در اینستاگرام، ابزاری تحت‌عنوان تصویر دارید که بسیاری از حرف‌ها را همان عکس بیان می‌کند. مخاطب من هم در اینستاگرام فرق می‌کند؛ یعنی من نمی‌توانم از روضه‌خوانی‌های بعثه رهبری بگویم. پنج‌درصد مخاطب من در آنجا اینچنین هستند. ساپورت‌پوشی که مخاطب من است و امثال صدف بیوتی و اینفلوئنسرهای فلان را دنبال می‌کند، متن و عکسی که منتشر می‌کنم باید برای او هم جذابیت داشته باشد. برای او می‌گویم دست خود را بدهید به من تا به مدینه برویم، تیشرت‌ها اینجا فلان قیمت است، پیتزافروشی‌هایش فلان است. آن‌وقت او پیش خودش می‌گوید چه باحال است.

در همین حین یک استوری هم از قرآن خواندن با لحن زیبای حجازی می‌گذارم. مخاطب می‌گوید این ۱۰استوری برای من جذاب بود و خندیدم و حالم خوب شد و کیف کردم. این یک استوری را هم از من می‌پذیرد؛ یعنی دارو در دلستر ریختم، دانه‌ای پاشیدم که آقا مکه و کعبه برای خشکه‌مقدس‌ها و فلان قشر نیست. می‌توانید آدم معمولی باشید، آدمی با دغدغه‌های انسان معاصر، دختر و پسر معاصر باشید و در مکه و مدینه هم حضور داشته باشید. منافاتی ندارد. مثلا خودم در مکه اکانت فیلیمو را تمدید کردم و ۴۲ فیلم دیدم. این کار ضربه‌ای به بندگی من وارد نکرد. باز هم می‌گویم متن کتاب قابل بازنویسی است، چون خودم بزرگ می‌شوم. خدایی که شهریور سال گذشته شناختم، با خدای امسال متفاوت است، چون در این یک سال چیزهای جدیدی به من نشان داده و همه‌مان می‌دانیم که آدمی پوست می‌اندازد. من به خودم در این کتاب دروغ نگفتم. با خود زمزمه کردم و راست‌ترین حرف‌ها را بیان کردم. مثل حرف‌هایی که به خود دروغ نمی‌گویی و زمزمه می‌کنی، مثلا راننده تاکسی که با خود زمزمه می‌کند، گوش شما تیز می‌شود. حالا یا به او می‌خندید یا جدی می‌گیرید، ولی گوش می‌کنید و می‌شنوید. به‌نظرم در دنیای هنر نباید خود را سانسور کرد و به خود دروغ گفت. سعی کردم ادا درنیاورم، من در این کتاب خود خودم بودم.

پس بیشتر دلنوشته‌ای است برای خودتان؟

خیر، برای خودم ننوشتم. در این کتاب خودم بودم. بلند فکر کردم. اینکه مثلا در قسمتی از کتاب بگویم حالا بیایم اینجا چیزی بنویسم و به روحانیت مثلا توجه کنم، نه اصلا این‌طور نبود.

پس ملاحظاتی که در نوشتن استوری‌ها داشتید و نگاه‌تان به مخاطب بود، در موقع نوشتن کتاب نداشتید.

خیر.

در اینستاگرام می‌گفتید مخاطب من فلان است، ولی در اینجا می‌گویید مخاطب باید با خود خودم همراه شود.

بله. ضمن اینکه ذات نوشتن با عکاسی فرق می‌کند. اگر انگشت خود را روی دکمه‌ای فشار دهید، یک عکس گرفته‌اید و همه جوانب یک میز را توضیح داده‌اید و با یک پلک زدن مخاطب میز را می‌بیند، ولی اگر بخواهید در کلمه بیاورید، رنگ‌ها، ابعاد، تراش میز و... را باید توضیح دهید و انگشت شما یک بار روی کیبورد نمی‌خورد. باید هزار بار بخورد و باید ذهن خود را فعال کنید که از کجا شروع کنید و نقطه طلایی کجا است.

از سفر که برگشتید شروع به نوشتن کردید یا همان‌جا می‌نوشتید؟

من برای یک مستند و روایت آنجا رفتم. بخش‌هایی از کتاب را آنجا نوشتم. اگر بخواهم دقیق بگویم ۴۰ درصد کار را آنجا نوشتم و بقیه اینجا تمام شد.

همان موقع تمام شد یا فاصله‌ای افتاد؟

فاصله افتاد. ۱۲-۱۰ ساعت یادداشت صوتی برای خودم گرفتم. مثلا امشب پیتزا خوردیم یا اینجا و آنجا رفتیم. چهار گیگ عکاسی کردم. عکس‌ها را دیدم و خط روایت برای آن انتخاب کردم.

اینکه می‌گویید وقتی الان می‌نوشتید تغییر می‌کرد، چه چیزی تغییر می‌کرد؟

نمی‌دانم. تغییر شاید در نوشتن است. کتاب را بعد از چاپ خودم سه‌بار خواندم. مثلا می‌گفتم اینجا را چه لزومی داشت که نوشتم، آنجا را باید بیشتر می‌نوشتم. بازخوردهایی هم گرفتم؛ یکی می‌گفت روضه‌هایش کم است، یکی دیگر می‌گفت روضه زیاد است. دیگری می‌گفت حج شکوه است و شما فقط در کتاب نالیده‌اید.

ببینید، شما از یک دریچه‌ای نگاه می‌کنید، مثلا سیدالشهدا در مکه حجش ناتمام می‌ماند و به کربلا می‌رود و آن اتفاقات رخ می‌دهد. من دفاع دارم از اینکه در این باب روضه نوشتم. حضرت ابوفاضل یک خطبه‌ای روی سقف مکه دارد، حیرت‌آور است! این خطبه را بخوانید می‌فهمید شجاعت ابوفاضل به چه معنا است. می‌گوید حسین را می‌خواهید بکشید؟ این کعبه‌ای که زیرپای من است، اگر اجازه داشت حسینی که می‌آمد را استقبال می‌کرد. وقتی می‌گویید سیدالشهدا کشتی نجات است یعنی توحید، معاد و نبوت شما را درست می‌کند و شما ناگزیر هستید.

صفا و مروه الان دو بلندی است که مسقف کرده‌اند و دور آن را شیشه کشیده‌اند و راهرویی دارد که خنک است. در دو قله این کوه صخره‌های اصلی وجود دارد و شما می‌توانید در مروه این را لمس کنید. می‌توانید روی کوه مروه بنشینید و سوره ملک بخوانید. بعد ۱۴۰۰ سال است که حج اتفاق افتاده و اینها سابیده و نرم شده است. وقتی می‌فهمید ساره(س) این راه را هفت‌بار در بیابان، در گرما دویده و رفته و آمده است، گریه‌ات می‌گیرد. همین الان فکر کنید که مادرتان از اینجا پنج‌بار پیاده به ونک رفته و آمده است، اشک شما درمی‌آید. شاید شما بگویید خیلی عاطفی هستید، این مزخرفات چیست؟ این نگاه من است، عذر می‌خواهم!

جزئیات از حس یا از اجتماعات مکه و مدینه؟

هر دو را می‌آورم. مثلا قدری بیشتر به مردم عربستان بپردازم تا حج! حج هم سفر گرانی است و هم سفر بعیدی است و هرچه دریافت از این سفر داشته باشید، کم است.

بچه‌هیاتی‌ها به‌خصوص که مثل شما روحیه شاعرانه‌ای هم داشته باشند، در برخورد با پدیده‌های اطراف‌شان، روضه‌هایی که از کودکی برایشان خوانده شده و با کتاب نخل سیاه عربی آن روضه‌ها برایشان تداعی ‌می‌شود. مثل همان چیزی که امام سجاد، موقع آب خوردن به یاد لب تشنه شهدای کربلا می‌افتد. در کتاب‌تان از این مدل خیلی بهره گرفتید. روز عرفه و دعاخواندن آن روز بهانه‌ای است که گریزی به روز عاشورا و کربلا بزنید و خیلی از مواقع در جاهای مختلف سفرتان اینچنین است. البته به‌قول شما بمی‌ها چندجا هم گریه شدم، ولی مخاطبی که این کتاب را به نام سفرنامه حج می‌خرد، دوست دارد بیشتر از جزئیات این سفر بداند و کمتر از اتصال با مجلس روضه بشنود. فکر نمی‌کنید این شکل نوشتن، کتاب را بیشتر شبیه یک نجوای درونی کرده باشد؟

من خودم این را ایراد نمی‌دانم، ولی اجازه می‌دهم شما به‌عنوان مخاطب این را ایراد بدانید. چون این گزاره شما برای همه کتاب‌ها می‌تواند اتفاق بیفتد. من دوست نداشتم عباس در انتهای «آژانس شیشه‌ای» بمیرد. درباره همه اتفاقات هنری می‌شود این مساله‌ای را که شما بیان کردید، گفت. این اصلا ایراد نیست و من هم نه نویسنده آسمانی هستم، نه یک نویسنده حیرت‌آور و درجه یک. من مشق خود را می‌کنم. این لطف شما به من است که برای من یک کدهایی می‌گذارید که در کتاب بعدی دقت کنم. هیچ ایرادی ندارد؛ نه ناراحت می‌شوم و نه غیظ می‌کنم. یک بخشی سلیقه شما است. اگر اشتباه برداشت نکرده باشم، شما در یک بخش از حرف‌هایتان می‌گویید چون سفرنامه‌های قبل این‌طور بودند پس شما هم باید اینچنین باشید. اما من می‌گویم مگر ما بعد از اولین سفرنامه حج که منتشر شد، یک چیزی به‌عنوان آیین‌نامه سفرنامه‌نویسی داشتیم؟ خیر. چه‌بسا فرم من در نوشتن سفرنامه‌ام همین باشد. من می‌گویم یک آدمی است که به عربستان رفته، ولی به درون خود نگاه می‌کند. شما چیز دیگری می‌گویید. به‌نظرم کعبه آن سنگ و نشانی است که ره گم نشود!

آیا سعی هم کردید آن فرم کلاسیک سفرنامه‌نویسی را داشته باشید یا ناخودآگاه به‌سمت این مدلی نوشتن آمدید؟ این را از این جهت می‌پرسم چون گفتید قبل از سفر هم چند سفرنامه حج را خوانده بودید.

من نمی‌خواستم شبیه بقیه باشم. آدمی که می‌خواهد داریوش گوش کند، برای چه باید خشایار اعتمادی گوش دهد؟ اصلا شبیه یکی دیگر بودن کار اشتباهی است! یعنی خودتان باشید، با مختصات و کدگذاری‌های خودتان. محمد صالح علاء، حسین پناهی و حسین منزوی خودشان هستند. همین خودش بودن‌ها است که اینها را تبدیل به این آدم‌ها کرده است. در تلگرام چند گروه شعری و ادبی وجود دارد؟ روزی چند محتوای ادبی تولید می‌شود؟ روزی چند قطعه موسیقی پاپ تولید می‌شود؟ از آن همه خواننده دهه۵۰ که اوج دهه ترانه پاپ ما است، همین تعداد هستند. آن موقع هم زیاد بود. عروسی‌خوان هم بودند. یک کارهایی کردند یا یک کارهایی نکردند. در فعالیت ادبی و هنری، یک زمانی یک کارهایی کردن هست و یک زمانی هم یک کارهایی نکردن است. فرق کاری که من در این کتاب کردم این است که یک نجار تختی با MDF می‌سازد به قیمت دو میلیون تومان و یک نقاش همان تخت را روی بوم می‌کشد به قیمت ۲۰۰ میلیون. روی تخت اولی می‌توان خوابید، به یک دردی می‌خورد، نقاشی را باید به دیوار بزنید و نگاه کنید، ولی ۲۰۰ میلیون قیمت آن است. من سعی کردم خلق کنم، به‌جای روایت کردن!

یک جاهایی که می‌خواهید به حرف‌های سیاسی و اجتماعی ورود کنید که مخاطب را به اموری نزدیک کنید یک دفعه می‌گویید «حاجی ولش کن، بیا حرف خودمان را بزنیم. » حس می‌کنم خیلی محافظه‌کارانه در ورود به این موضوعات برخورد می‌کنید. مثلا یکی از ایرادات شیوه مدیریت عربستانی‌ها این است که یک توسعه کاریکاتوری در این کشور شکل دادند. اما انگار زیاد نخواستید به این مسائل ورود کنید. شاید هم زیاد به طرح این مسائل علاقه‌مند نبودید؟ اشاراتی هست که مثلا کوه‌ها در مکه از بین رفته است یا مصرف‌زدگی در بازارشان را می‌گویید، ولی خیلی گذرا است. شما قبول دارید در این قسمت، محافظه‌کارانه نوشتید؟

اسم این را محافظه‌کاری نگذارید. اسم این را اینچنین بگذارید که تخصص نداشتم؛ یعنی مطالعات مردم‌شناسی و جامعه‌شناسی عربستان را نداشتم. با یک مطالعه میدانی ۵۰ روزه به شناختی از عربستان با عینک من می‌رسید، نه حقیقت! یعنی من حامد عسکری وقتی می‌گویم در مکه کوه‌خواری وجود دارد چیزی است که مشاهده کردم. کوه‌ها عین پنیر بریده می‌شود و جای آن هتل ساخته می‌شود. در مکه می‌شنوم اینها یهودیانی هستند که می‌آیند و هتل را می‌خرند، ولی واقعیتی ندارم که در کتاب آن را وارد کنم. اگر در کتاب وارد می‌کردم، فرداروزی به من دروغگو می‌گفتند. تخصصی ندارم و بدون تخصص نوشتن و بدون یقین نوشتن اولا دروغ به خودتان است، ثانیا بی‌تقوایی است. من سجاده آب نمی‌کشم. نمی‌خواستم بگویم من فلان هستم و ذکر می‌گویم و برنامه‌ها دارم! یک مناسکی برای مسلمانان بوده و من هم به‌عنوان یکی از این روسیاهان حضور داشتم.

شاید به خاطر این باشد که رفتن به این سفر برای شما یک‌باره اتفاق افتاده است و فرصت برای مطالعه نداشتید.

بله، قطعا در آن صورت فرق می‌کرد. قطعا در مراقبت، بیشتر دقت می‌شود، حواس‌تان بیشتر جمع می‌شود، بیشتر مطالعه می‌کنید. چهار مستند و کلیپ می‌بینید. کلاس می‌روید و پیش یک روحانی می‌روید و صحبت و نصیحتی بشنوید. خودتان کار می‌کنید.

من روزی که استوری‌های شما را می‌دیدم، فکر می‌کردم با آدم‌های بیشتری صحبت کنید و حرف بزنید. کسانی که از پاکستان، افغانستان و... می‌آیند. از این مراودات در کتاب شما نیست. اصلا نبوده یا نیاوردید؟

اولا آنجا با تنها جماعتی که می‌توان صحبت کرد افغانستانی‌ها هستند. زبان دانستن می‌خواهد که ایراد من است. زبان دانستن واجب است. با افغانستانی‌ها حرف زدم ولیکن آن هم خیلی کم بود.

خیلی کوتاه از کنار غار حرا فقط نقل کردید.

بله، چیزی دستگیرم نشد. اگر مستندهای من را ببینید خیلی با آدم‌ها حرف می‌زنم و صحبت می‌کنم ولی اینجور نیست که شمسی به مولانا برسد. مثل مراودات اربعین است. از کجا آمدید؟ فرانسه، به کجا می‌روید؟ کربلا. چطور است؟ خوب است. مثلا بگویم به نظر شما این رکن یمانی در نشانه‌شناسی چندصدایی بودن متن و رفتارشناسی چیست؟ او چه می‌داند!

البته سوالات راحت‌تر منظورمان است.

بله، مثلا یک سومالیایی می‌گفت با کشتی آمدم. خیلی این سفر اسطوره‌ای است. مثلا پیرزنی که کنار غار حرا نشسته بود و برای پیامبر لالایی می‌خواند. برای رنج‌های پیامبر می‌خواند و قربان‌صدقه محمد(ص) می‌رفت. این اکت و ریتم دارد و این را ذائقه ایرانی می‌پذیرد.

برای ما ایرانی‌ها یک‌سری مسائل در زندگی و حتی شیوه تعامل با دیگری، دغدغه است. البته که سطح تعامل ما با جاهای دیگر با ملاحظاتی همراه است. مثلا با رژیم صهیونیستی ملاحظات جدی داریم که ریشه در اعتقادات ما و نگاه ما به انسان مظلوم دارد. در این سفر امکانش بود در مورد چنین چیزهایی با مسلمانان دیگر صحبت کنید؟ سطح دغدغه آنها چقدر نزدیک به دغدغه‌های سیاسی و اجتماعی ما ایرانی‌ها بود؟

یکی از توصیه‌های اخلاقی که می‌کنند این است که وقتی از حج آمدید از خوبی‌های آن بگویید. پس من هم ترجیح می‌دهم چیزی نگویم و به همین مطالبی که نوشتم بسنده کنم.

با این حرف‌تان یعنی حاجی‌هایی که از کشورهای دیگر می‌آیند در عوالم دیگری سیر می‌کنند؟

بله، همین است.

در بخش اول کتاب، مخاطب با فردی همراه می‌شود که در لحظات و موقعیت‌های مختلف زندگی به یک کشفی از خدا می‌رسد. به‌خصوص آن بخش‌هایی که شرحی از کودکی خود می‌دهید. اما این ادامه نمی‌یابد یا حداقل در خود سفرنامه حس نمی‌شود. کسی که بخش ابتدایی کتاب را نوشته است، به سفری رفته که قرار است کشف تازه‌ای از خدا کند. منتظریم بشنویم خدایی که این بار دیده چه شکلی است. اما در بخش دوم کتاب که خود سفر است چیزی در مورد این کشف نمی‌بینیم. آیا عمدی در این بود که به مقدمه‌ای که ابتدا چیده شده، به آن هیچ ارجاعی نمی‌شود. یا اینکه خیلی درگیر شرح جزئیات سفر شدید؟

کشف بچه در وهله اول شنیداری است، از روی صدا، مادر و پدر را می‌شناسد. از یک سنی به بعد شناخت دیداری می‌شود. از یک سنی به بعد بچه را صدا می‌کنید سرش را برمی‌گرداند. از یک سنی به بعد کشف جهان کشف لمسی می‌شود. بچه در یک سنی هر چیزی که پیدا می‌کند در دهان می‌گذارد.

وقتی در خانواده مذهبی باشید، خدا پررنگ باشد و سجاده مادربزرگ شما ۲۴ ساعته پهن باشد، سالی ۱۰ شب روضه در خانه داشته باشید، از سه چهار سالگی صدای گریه زنان به گوش‌تان بخورد و در تاریکی زیر چادر و زیر نورهایی که بازی می‌کنید جلوی چشم شما بیاید. شما در کرمان با مادر به روضه بروید، پشت به زنان بنشینید که همگی چادر مشکی به سر و روضه که می‌خواندند همانند رشته کوه‌هایی تکان می‌خورند که انگار در دنیا زلزله می‌شود. همواره بگویید چرا؟ اینها چیست؟ کجاست؟ مثلا یک جاهایی که درهشت ۹سالگی از روضه گریه‌ام نمی‌گرفت، تصورم این بود که بابای من سوار اسب است و با عمه‌ام وداع می‌کند. این همان است. اتفاقی که در این کتاب افتاد این بود که نخواستم بگویم این هم خدای دیگری است. کاری که کردم مثل کاری است که یک مشاور املاک انجام می‌دهد. یک خانه اینجا و یک خانه آنجاست و عمدا شما را از کوچه‌ای می‌برد که در آن ۴ واحد نوساز است که شما بگویید این چیست. مشاور املاک هم بگوید این برای کسی است که می‌سازد و گران هم می‌دهد. بازار تیزی می‌کنید. بعد می‌گوید می‌خواهید ببینید و می‌بینید و اتفاقا همان را می‌پسندید.

مثل همان جایی که در آخر کتاب است، روایت روز غدیر و می‌گویید کیف می‌کنم که این همه مسلمان دور زادگاه حضرت علی(ع) می‌چرخند. آنجا هم از این مدل پرداخت‌ها هست که اعتقاد به امر توحیدی و همچنین سرخم کردن به ولایت امیرالمومنین(ع) را دوپاره و مجزا نمی‌بینید.

ما شیعه‌ها عادت داریم در آن ضریح و امامزاده یک چیزی باشد. در کعبه هیچ چیزی نیست. عظمت دارد. شوخی هم نیست، به چشم این عظمت را دیدیم. در کتب اهل سنت هم وجود دارد که فاطمه بنت اسد برای عبادت آمد و شکاف کعبه باز شد. از چه چیزی گذشته است؟ اینکه چه اتفاقی آنجا افتاده، چه چیزی دیده است. یک خانه‌ای برای ۷۰ سال پیش است، با خانه کناری که برای ۱۰۰ سال پیش است فرق دارد و فرق در این است که در این خانه مادربزرگ شما زندگی می‌کرد، در این خانه مادر شما به دنیا آمده است. به‌واسطه اتفاقاتی که در آن افتاده است عزیز شده است. این خانه، خانه بزرگی است، این مکان بزرگی است. مرکز مغناطیس جهان است. همه اینها درست است ولی وقتی می‌بینید علی(ع) در اینجا به دنیا آمده است و بر شانه رسول‌الله رفته است، نمی‌شد اتفاق دیگری بیفتد؟ چطور در غدیر جهاز اشتران را می‌آورند، اینجا هم نمی‌شد همین کار را کنند؟ چرا روی شانه رسول‌الله رفته است؟ اینها حقیقتی است که بگویید خبری در دنیا است.

شما برای نوشتن کتاب و نوع متنی که در آن دارید، برنامه‌ریزی کرده بودید که این مدل بنویسید و این حرف‌ها را بیان کنید؟

نه، برنامه‌ریزی‌ای نداشتم. بعد از چاپ شدن کتاب سه بار آن را خواندم. در همین گفت‌وگو چیزهایی بیان کردم که نمی‌دانم در کتاب آن را آورده‌ام یا نه. انگار یک خواب ۵۴ روزه بود.

من کتاب را دو بار خواندم. انگار همه چیز طبقه‌بندی شده و درست است.

هیچ طراحی‌ای برای آن نکردم. همه لطف خداوند است. من در دیدار اول کعبه، از خدا کلمه خواستم و داد! شهادت هم خواستم و ان‌شاءالله آن هم داده می‌شود.

حدود یک ماه پیش، تصویری از کعبه در ایام قرنطینه منتشر شد، آن را دیدید؟

بله، دیدم و حالم بد شد. باید طواف دور کعبه را انجام داده باشید تا آن عکس را بفهمید. من خودم در این ایام کرونا گرفتم. ببینید ما به خودمان غره شده بودیم. فکر می‌کردیم خبری است. خدا با همین کرونا، همه را در اتاقی فرستاد که به کارهای خود فکر کنیم.

شاعران عادت دارند، برای چراهای دوروبرشان، پاسخ‌هایی شاعرانه بدهند. وقتی این عکس را دیدید از خودتان پرسیدید چرا؟ و چه جوابی برایش داشتید؟

خیر. بعد از حج اولین قانون‌های یواشکی من دربرابر خدا این است که چشم‌بسته «چشم» بگویم. در نظر بگیرید بحث ولایت را بیان می‌کنیم، همه نه گفتن است! نشدن است. غدیر مگر شد؟ حسین مگر زنده ماند؟ امیرالمومنین استاد شمشیرزنی ابوالفضل(ع) است، جمل در کنار حسن ابن علی جنگیده است. در شهادت حسن ابن علی، شمشیر کشیده و دست روی غلاف او می‌گذارند و می‌گوید برای کربلا صبر کن! در شهادت مولا دست حسین روی سینه امیرالمومنین است، دست عباس روی سینه امیرالمومنین است. می‌گوید این را در کربلا تنها نگذارید. می‌گوید چشم. ببینید چه حجم انرژی در عباس ذخیره است که در کربلا همه شمشیرهایی که در عمرش نزده را بزند.

روز عاشورا در بحبوحه جنگ سرش پایین است و می‌گوید من برای جنگ بروم؟ می‌گوید نه! برو آب بیاور! همین بس است! بعد او چشم می‌گوید. مگر ائمه ما بارها در اسناد بیان نکردند انگشت را نشان می‌داد و از بین آن می‌دیدند. پیش امام حسن(ع) می‌آید و می‌گوید چرا قیام نمی‌کنید، از بین دو انگشت نشان می‌دهد و می‌گوید اینها همه گوسفند هستند. سیدالشهدا حضرت مسلم را صدا می‌کند و می‌گوید به کوفه بروید و ببینید چه خبر است. از بین انگشتان نمی‌شد دید در کوفه چه خبر است؟ که مسلم را به آنجا نفرستد. اما می‌گوید چشم! من این را یاد گرفته‌ام. مخصوصا بعد از حج این را یاد گرفته‌ام. من مسلم ابن عقیل هستم، حسین ابن علی به من می‌گوید به کوفه بروید. در این مسیری که به کوفه می‌روم وقت دارم فکر کنم چرا؟ تا خودم به جواب برسم. جواب از مولا نخواهم، همین کار را زیبا می‌کند. محسن ابن علی نشد، حسن ابن علی نشد، حسین ابن علی نشد، همه امامان ما را ترور کردند یا زهر دادند و نصف امامان ما شهید شیمیایی هستند. همه اینها را که کنار هم می‌گذارید می‌بینید که خیلی نباید به دنبال چرایی بعضی چیزها باشید. یک چشم بگوییم و تمام.

برای زندان رفتن هم در مکه و مدینه برنامه داشتید؟! فکر می‌کردید بیرون بیایید؟

واقعا نه، همان ابتدا به ما گفتند که اگر به زندان زیر بقیع بروید جواد ظریف، وزیر امور خارجه باید به عربستان بیاید و شما را آزاد کند.  واقعا ترسناک بود.

در جایی که کلید را در آن قفل چرخاندید و در مسجد را باز کردید، چه حسی داشتید و اصلا چطور این فکر و گفتن آن به آن نگهبان وهابی به ذهن‌تان رسید؟

من همیشه اگر پای تجربه و اتفاق جدید در میان باشد، معمولا با خانمم و با رفقا شرط می‌بندم. یادم می‌آید در موزه مشروطه تبریز، یک میز و یک تپانچه زیبا بود که نوشته بود اسلحه کمری ستارخان است. به نگهبان گفتم این را باز کنید من ۱۰ ثانیه این را دستم بگیرم. گفت: نه، گفتم جان مادرت اجازه بده! گفت من کلیدش را ندارم، گفتم چه کسی دارد؟ گفت رئیس موزه. بالا رفتم و گفتم من دیوانه‌ای هستم و از بم به اینجا آمده‌ام و خواسته‌ام را گفتم. در جوابم گفت به چه کارت می‌آید؟ این را باید نگاه کنید. گفتم دوست دارم آن را لمس کنم. قبول کرد و شد. ببینید بستگی به شما دارد که چه چیزی را می‌خواهید. این شما هستید که تعیین می‌کنید چقدر شما را آدم حساب کنند. وقتی پافشاری می‌کنید، بفهمند خریدار هستید کیف می‌کند. کیف می‌کند که به یک طالب خریدار برخورده است. در موزه سعدآباد شمشیر شاه‌اسماعیل صفوی را ناز کردم. از این دیوانه‌بازی‌ها دارم و آنجا از آن نگهبان وهابی خواستم آن در را باز کنند و گفتم من را ضایع می‌کند، اما این اتفاق نیفتاد.

چه چیزهایی دوست داشتید بنویسید و ننوشتید؟

تقریبا چیزهایی که ارزش تعریف کردن داشت را بیان کردم.

نوشتن کتاب چقدر طول کشید؟

حدودا ۴ ماه طول کشید. می‌توانست دو برابر این زمان ببرد. اما دو دلیل داشتم که طولانی‌تر نشود. یک اینکه گران می‌شد و دوم اینکه روده درازی می‌شد.

اتفاقا کشش داشت.

دنیا مینیمال شده است. حاج حسن آقای خلج به ما می‌گفت اگر شما را صدا کردند که بخوانید، کم بخوانید، اگر خوب بخوانید می‌گویند کاش بیشتر می‌خواند، اگر بد هم بخوانید می‌گویند خدا پدرش را بیامرزد که زود جمع کرد.

در این کتاب مخاطب اصلی شما بچه‌هیاتی‌ها هستند؟

قصدم این نبود ولی خوشحال می‌شدم این اتفاق بیفتد. بچه‌هیاتی‌ها مهم است که کتاب بخوانند. اگر هیات را یک رسانه انتخاب کنیم و بپذیریم که رسانه است، یک اغنایی به شما می‌دهد که فکر می‌کنید سیراب هستید ولی باید کتاب بخوانید.

با این اوصافی که گفتید، بچه هیاتی‌ها با خواندن این کتاب، به چه چیز اضافه‌تری می‌رسند؟

از مکه ۱۴۰۰ سال پیش به مکه امروز می‌آیند. خیلی جغرافیای عجیبی است. مثلا یادم می‌آید در یک بلواری یک دوربرگردان بود، در کنار دوربرگردان، یک ذره گلکاری شده بود. ما با ماشین می‌رفتیم که به سمت موزه مکه برگردیم. یک حاج آقایی کنار ما بود و آن گلکاری را نشان داد و گفت می‌دانید اینجا کجاست؟ گفتم نه! گفت اینجا سقیفه بنی‌ساعده است. در اینجا علیه مولای ما کودتا کردند. یا مثلا می‌گفت این کوه را می‌بینید، پیامبر بزهای خود را اینجا می‌چراند. این کوه را می‌بینید، ابراهیم یکی از آن پرنده‌ها را سر این کوه گذاشت. یعنی عملا شما وسط تاریخ هستید. یک بار از امیرالمومنین پرسیدند مکه چرا هیچ چیزی ندارد؟ گفت چون فقط خدا در آن جذاب باشد.

در هر کوچه‌ای سه تا مسجد است. در حرا دم اذان یک‌باره ۲۰ هزار نفر با هم اذان می‌گویند. حرا تنها جایی است که اگر یک‌بار دیگر مکه بروم به آنجا نمی‌روم، از بس سخت است. سنگ‌های صابونی و لیزی دارد. سه ساعت در راه هستید. پیامبر آنجا پاتوق داشت. جای زیبایی درست کرده بود. حرا غار نیست. شبیه غار است. تخته سنگ‌ها روی هم افتاده است و وسط آن خالی است. تخته سنگ‌ها یک حالتی دارد که عین کتاب‌هایی است که خم شده است. یک قسمتی سوراخ است و اگر از آنجا نگاه ‌کنید کعبه را می‌بینید. حیاط کوچکی دارد و فقط یک نفر در آنجا جا می‌شود.

بازسازی شده است یا همان‌طور باقی مانده است؟

آجر روی آجر نگذاشته‌اند. پیامبر به آنجا می‌رفت و شما وقتی به آنجا می‌روید، همه فکرها به ذهن‌تان می‌رسد، پیامبر چه ساده‌زیست بوده است و چه ابعادی داشته است. خانم خدیجه هر روز برایشان غذا می‌برده. ما به حرا که رفتیم از فرط خستگی و کوفتگی که بر ما عارض شده بود، روز بعد تا ساعت۲ خوابیدیم. بعد شما فکر کنید که آن زمان نه کولر بوده، نه هتل بوده، نه آب لوله‌کشی بوده و اصلا چنین راهی نبوده است. همه اینها شما را به تفکر فرومی‌برد.