"جهانگیری" از عرصه فرماندهی اقتصاد کشور اخراج شد

روزنامه اصلاح طلب حامی دولت در گفتگویی با وحید محمودی، اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکده مدیریت دانشگاه تهران از فقدان فرماندهی اقتصاد در دولت دوم حسن روحانی به شدت انتقاد کرد.

کد خبر: ۱۶۴۲۸۱

تاریخ: ۲۶ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۱:۱۸

به گزارش  شهدای ایران، روزنامه شرق امروز نوشت: بازی ارزی کماکان ادامه دارد. راهکارهای موردنظر دولت برای مهار قیمت‌ها و کنترل بازار سیاه، چندان تاکنون اثربخش نبوده و بازار هم از آن تبعیت نکرده است. وضعیت بحرانی کنونی از دید برخی کارشناسان، نیارمند فرماندهی اقتصادی بود که در دولت دوازدهم به دلیل نامشخص، تضعیف ‌شده و نتوانسته وضعیت را در حالت نرمال قرار دهد.

وحید محمودی، اقتصاددان و عضو هیئت علمی دانشکده مدیریت دانشگاه تهران، در گفت‌وگو با «شرق»، معتقد است: «داخل کشور وحدت فرماندهی در حوزه مدیریت اقتصادی نداریم و هرکسی حرف خودش را می‌زند. یک‌ بار می‌گوییم اقتصاد مقاومتی است و فرمانده‌اش هم آقای جهانگیری است و یک ‌بار او را از گردونه تأثیرگذاری و مدیریت اقتصادی خارج می‌کنیم. معاون اقتصادی، وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی، سازمان مدیریت، دستیار ویژه رئیس‌جمهور و افراد مختلفی در سیستم در حوزه اقتصادی هستند، اما وحدت فرماندهی نیست. در شرایطی که بحران‌ها و محدودیت وجود دارد، امر فرماندهی بیشتر خودش را نشان می‌دهد. این شاید اشتباه بود که آقای جهانگیری را از این عرصه خارج کردند».

محمودی معتقد است کلید افزایش نرخ ارز از اولین اظهارنظرهای وزیر اقتصاد کنونی آغاز شد. آن زمان که تأکید کرد نرخ سود بانکی زیاد است و باید آن را کاهش داد، پیامی که از زبان این مقام مسئول به بازار منعکس شد، نااطمینانی بین فعالان اقتصادی و حرکت نقدینگی سوی بازار ارز بود. همچنین او تأکید می‌کند برای دولت هم چندان ناخوشایند نبود که نرخ ارز برای جبران کسری بودجه با افزایش روبه‌رو شود، اما افسار این حمایت پنهان، پس از سال جدید، از دست دولت در رفت. او این اتفاق را به نوعی همزاد رخداد دی‌ماه سال گذشته می‌داند. زمانی که برای مخالفت با دولت، بستری را برای تحریک مردم به اعتراض فراهم کردند، اما به‌سرعت وضعیت از کنترل خارج شد.

به گفته این اقتصاددان زمان، زمان سختی است: «از طرفی یک‌سری چالش‌های نهادی و ساختاری در اقتصادمان داریم و از طرف دیگر، امسال شاهد اتفاقاتی مانند فعال‌شدن مثلث ترامپ- نتانیاهو- بن‌سلمان یا بحث خروج از برجام و استقرار تیم امنیت ملی ترامپ هستیم که به همراه سایر مسائل، همایندی چالش‌ها و هم‌‌ برایندی چالش‌ها را شکل داده است. درواقع سال ٩٧ سال همایندی و هم‌ برآیندی چالش‌هاست و اثر سینرژتیکی که روی هم می‌گذارند نگرانی را مضاعف می‌کند». با این همه او به دولت توصیه می‌کند که در شرایط کنونی به اصلاح تیم اقتصادی‌اش روی ‌‌آورد و برای پس از آن فکری به حال برنامه‌ریزی برای حل این بحران و با اتمام دوره ریاست سیف بر بانک مرکزی، به فکر انتخاب رئیس کل بانک مرکزی هماهنگ با شرایط بحرانی کنونی باشد.

مشروح گفتگو به شرح زیر است:

در شرایطی هستیم که دلار از مرز شش هزار تومان گذشته و نرخ چهارهزار و ٢� � تومان دولتی اعلام شده است که اظهارنظرهای متفاوتی نسبت به آن مطرح شده. برخی آن را راهکاری درست قلمداد می‌کنند و برخی آن را راهکاری بسیار دچار اشکال زیرا تأکید دارند بازار از آن تبعیت نمی‌کند که این را به وضوح شاهد بودیم. این آشفته‌بازار ارز ریشه در کجا دارد؟

نرخ ارز متغیر اقتصادی است و طبیعتا میزان تغییراتش به‌طور طبیعی باید تابع قانون عرضه و تقاضا در بازار باشد و انتظار منطقی این است که این نرخ بدون دست‌کاری و با کارکرد صحیحی که در بازار می‌تواند داشته باشد، مشخص شود. منتها در کشورهایی که محدودیت‌های نهادی وجود دارد و این محدودیت‌ها و احیانا مدیریت‌ها باعث می‌شود بازار نتواند آن‌طور که اقتضای نظام بازار آزاد است عمل کند، بحث مدیریت ارزی هم پیش می‌آید. منتها می‌توان به مدیریت ارزی، حداقلی و حداکثری نگاه کرد. مدیران اقتصاد کشور باید ریشه‌ها و علل تغییر یا نوسان شدید در متغیر اقتصادی را رصد کنند تا اینکه منتظر افتادن اتفاق باشند تا با آن برخورد کنند. شما را ارجاع می‌دهم به اولین صحبتی که وزیر اقتصاد فعلی بعد از اینکه مسئولیت وزارت را برعهده گرفتند، داشتند. اولین موضع ایشان این بود که نرخ سود بانکی بالاست و باید نرخ سود بانکی تعدیل شود و برای ما قابل قبول نیست که نرخ تورم ٩ درصد و نرخ سود بانکی ١٨ درصد و احیانا بیشتر باشد. اگر به تغییرات نرخ ارز در این مقطع زمانی رجوع کنید دقیقا از همان سخنرانی شروع می‌شود. گاهی این حرف را یک فعال اقتصادی می‌زند، گاهی یک مرجع تقلید به نرخ بهره بانکی اعتراض می‌کند یا تولیدکننده‌ها می‌توانند نقد داشته باشند. هر ذی‌نفع اقتصادی یا کسی که نسبت به این فضا احساس مسئولیت می‌کند، می‌تواند اظهارنظر کند. اما وقتی این صحبت‌ها از سمت وزیر اقتصاد، رئیس کل بانک مرکزی و مسئولان ارشد اقتصادی مطرح می‌شود، از نگاه سیاست‌گذاری دیده می‌شود و طبیعتا آثارش متفاوت از آثار سایر افرادی است که در جامعه صحبت می‌کنند. وقتی چنین موضوعی از زبان وزیر اقتصاد مطرح می‌شود، یک پیام مشخص دارد. تصور کنید وقتی حجم قابل توجهی از نقدینگی در فضای بانکی رفته و به صورت سپرده است، فعال اقتصادی که منابعش را سپرده‌گذاری کرده، احساس نگرانی می‌کند و دنبال بازار آلترناتیو می‌گردد. بازار مسکن که در رکود است و نقدشوندگی‌اش پایین است. بنابراین وقتی نااطمینانی‌ها در فضای سیاسی بالا می‌رود، تمایل به حضور در آن بخش کمتر می‌شود. بازار بورس هم محدود است؛ ظرفیت بالایی ندارد و عملکرد چهار، پنج سال اخیر در بازار سرمایه هم برای سرمایه‌گذارانی که در بازار بورس بوده‌اند، جذاب نبود. طبیعی است سیل نقدینگی یا به قول معروف اژدهای نقدینگی حرکت کند. این حرکت باید به کدام سمت برود؟ طبیعتا بازاری که می‌تواند با توجه به مجموعه عوامل جذاب باشد؛ بازار طلا، سکه و ارز. از آن مقطع مورد نظر شاهد بودیم که آرام آرام این انتقال نقدینگی رخ داد. حال آنکه در حال حاضر، بحث افزایش نرخ سود سپرده‌های مردم دوباره مطرح می‌شود و حتی افزایش سود سپرده‌ها تا ٢١ درصد هم اتفاق می‌افتد. عامل دیگری که طرف تقاضا را تهییج کرد، شکل‌گیری مثلث ترامپ- نتانیاهو- بن‌سلمان بود. در این کشورها افراطی‌ترین سیاست‌مداران که در طول تاریخ وجود دارند، هماهنگ شده‌اند و منسجم برنامه‌ریزی می‌کنند که با ایران برخورد کنند. این برخورد می‌تواند جنگ باشد یا شکل‌های دیگر؛ در عمل شاهدش خواهیم بود. از طرف دیگر، هیئت حاکم بر کاخ سفید تغییر می‌کند؛ وزیر خارجه کنار می‌رود و رئیس سیا جایگزینش می‌شود، جان بولتون به‌عنوان دشمن شماره یک ایران در رأس هرم امنیت ملی آمریکا قرار می‌گیرد. همه اینها می‌تواند پالس‌هایی نسبت به نااطمینانی در بازار یا بدترشدن شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی را داشته باشد یا حداقل پالس احساس ناامنی نسبت به این شرایط وجود داشته باشد. در همین راستا خروج از برجام تکمیل‌کننده عامل دوم است؛ ترامپ به شدت در سخنرانی‌ها و توییت‌هایش تهدید کرده در اردیبهشت‌ماه از برجام خارج خواهد شد مگر اینکه برجام اصلاح شود. اصلاحی که می‌گوید برنامه موشکی در برجام گنجانده شود. جمهوری اسلامی هم که مخالف هرگونه تغییر در برجام است. یکی از آثاری که این اتفاق می‌تواند داشته باشد، کاهش فروش نفت ایران است. یعنی در طرف عرضه ارز، این پیش‌بینی وجود دارد که ذخیره ارزی محدود شود زیرا اگر نتوانیم حداقل به اندازه امسال در سال آینده نفت بفروشیم، طبیعتا درآمد نفتی‌مان هم کم خواهد شد. پیش‌بینی‌ای که وجود دارد این است که فروش نفت ما تا 500 هزار بشکه کم شود. بدیهی است اگر چنین شود، درآمد دولت را به میزان قابل توجهی کاهش خواهد داد. مطلع هستید که امسال دولت به سختی توانست بودجه خودش را ببندد و حتی به نظرم متوسل به روش‌های سلبی شد که بتواند با افزایش جریمه‌ها، عوارض خروج و راه‌های مختلف بودجه را ببندد. بنابراین محدودیت روی عرضه ارز وجود خواهد داشت. دامنه پیامد جوی که اشاره کردم می‌تواند فقط فروش نفت نباشد. ممکن است سرمایه‌گذاری یا اعلام آمادگی‌ها برای سرمایه‌گذاری در کشور با مشکل مواجه ‌شود. توتال در سرمایه‌گذاری‌ دست دست می‌کند، بانک اوبر انصراف می‌دهد. سایر سرمایه‌گذارانی که برای آمدن به ایران در صف بودند، عقب‌نشینی می‌کنند و سایر چالش‌هایی که در نظام مالی می‌تواند برای ما ایجاد شود و حتی مشکل سوییفت و سایر مشکلات دیگر که می‌تواند در نقل و انتقال مالی در کشور به وجود بیاید. همه اینها انبوهی از نگرانی است که می‌تواند عرضه و تقاضای ارز را تحت تأثیر قرار دهد. دولت عرضه‌کننده اصلی ارز است و به عبارتی نفت تأمین‌کننده ارز ماست. از طرف دیگر برای فعالان اقتصادی با محدودیت‌هایی که به وجود می‌آید، انتقال ارز به داخل یا خارج مشکل می‌شود. بنابراین بازار فریز می‌شود.
وقتی نگرانی وجود داشته باشد، تقاضای انتظاری شکل می‌گیرد و مردم فراتر از چیزی که نیاز دارند ارز را به‌عنوان یک کالای سرمایه‌ای خریداری می‌کنند و به جایی می‌رسد که میزان تقاضای ارز افزایش می‌یابد. براساس گزارش آقای پورابراهیمی، رئیس کمسیون اقتصادی مجلس، در اسفندماه ٣� میلیارد از کشور خارج شده و ٢� میلیارد در داخل کشور در داخل بالش‌ها قرار گرفته است که نشان می‌دهد حجم قابل توجهی از منابع موجود ارزی به این صورت از شبکه اقتصادی خارج شده و برای تقاضای واقعی در بازار ایجاد محدودیت کرده است. اگر به تقاضاهای واقعی پاسخ داده نشود، افراد چگونه ارز موردنیازشان را برای دارو، مسافرت یا سایر نیازهایشان تأمین کنند؟

باز هم در این زمان، ظن بازی دولت با بازار برای جبران کسری بودجه شد. نظر شما چیست؟

حداقل این نقد و ابهام به دولت وارد بود که بخش مهمی از عوامل افزایش نرخ ارز پیش از سال جدید، با نقش و اراده دولت بود یا حداقل تمایل دولت بر این افزایش بود تا بتواند منابع ریالی‌اش را تأمین کند منتها به نظر می‌رسد در مقطعی پس از سال نو، کنترل شرایط از دستش خارج شد، درست مثل آشوب‌هایی که در دی‌ماه رخ داد و یک عده در مشهد با حمایت‌هایی شروع کردند به ایجاد تلاطم و تخریب دولت، اما کنترل اوضاع از دستشان خارج شد. ارز هم دقیقا این شرایط را پیدا کرد.

نقش دولت در بازار در حد اتهام است یا واقعیت؟

نمی‌توانیم صددرصد بگوییم. اما به تجربه که رجوع ‌کنیم احتمال اینکه واقعی باشد بیشتر است، زیرا دولت‌های دیگر هم گاهی به این روش متوسل شده‌اند و حداقل اینکه دولت به این اتفاق در مقطعی راضی بوده و اگر راضی نبود می‌توانست همان زمان مدیریت کند. ناگفته نماند که مدیریت ارزی در کشور ما در این بازه زمانی از هر زمان دیگری ضعیف‌تر بوده و توان مدیریت این بازار در این شرایط پیچیده را نداشت. این هم یک عامل اثرگذار بود.

البته جو روانی هم بر بازار نقش جدی داشت؟

عوامل غیراقتصادی مؤثر بر بازار ارز هم زیاد هستند. در جامعه‌ای که سرمایه اجتماعی پایین می‌آید یا رابطه دولت و ملت تضعیف می‌شود، طبیعتا هیجانی رفتار می‌شود و حتی ممکن است برخوردها برای حضور در بازار، افراطی به نظر بیاید یا واکنشی که نسبت به یک کنش صورت می‌گیرد. فعالان اجتماعی و توده مردم تقریبا در یک سال اخیر بعد از انتخابات، به واسطه مواضعی که آقای روحانی و تیمش گرفت، فاصله‌شان از دولت بیشتر شد. این فاصله در جریان نرخ ارز بیشتر شد، چون آقای روحانی در مصاحبه گفت نرخ ارز افزایش پیدا نمی‌کند و دولت بازار را کنترل می‌کند و به مردم قول داد، اما وقتی عکس این اتفاق رخ داد، فضای بی‌اعتمادی بیشتر شد و کاهش سرمایه اجتماعی نقش خودش را بازی کرد. متغیرهای اجتماعی- انسانی نقش کمی در حوزه‌های انسانی ندارند و باید به این مسئله توجه کنیم. به نظر می‌رسد حکمرانی توسعه‌ای یا نظام تدبیرمان در کلیت سیاست‌گذاری‌های داخل و در حوزه بین‌الملل، نیازمند بازمهندسی است تا بتواند بهتر حوزه‌های اقتصادی- اجتماعی را مدیریت کند، زیرا این دو بخش اثر متقابلی روی هم دارند.

و اینکه درک کند که اصلا چنین چیزی وجود دارد.

دقیقا. از طرفی یک‌سری چالش‌های نهادی و ساختاری در اقتصادمان داریم و از طرف دیگر، امسال شاهد اتفاقاتی مانند فعال‌شدن مثلث ترامپ- نتانیاهو- بن‌سلمان یا بحث خروج از برجام و استقرار تیم امنیت ملی ترامپ هستیم که به همراه سایر مسائل، همایندی چالش‌ها و هم‌‌برایندی چالش‌ها را شکل داده است. ‌در واقع سال ٩٧ سال همایندی و هم‌برایندی چالش‌هاست و اثر سینرژتیکی که روی هم می‌گذارند، نگرانی را مضاعف می‌کند. فرض کنید وقتی سیل خروج تحصیل‌کرده‌های دانشگاهی و نخبگان کشور افزایش پیدا کند به جز آنکه منبع اصلی که مغزشان است را می‌برند، منابع ارزی کشور را هم با خود می‌برند. خیلی از خانواده‌ها هستند که فرزندانشان می‌روند و خودشان هم تصمیم به رفتن می‌گیرند. وقتی سیل تقاضا برای خروج از ایران افزایش می‌یابد، به‌طور طبیعی بخش زیادی از منابع ارزی هم از کشور خارج می‌شود. منابع ارزی کشور هم محدود است.

عملکرد دولت در این شرایط بحرانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟

دولت در این فاصله طوری عمل کرد که چندین نرخ بیرون آمد. چند نوع نرخ دولتی در این مدت اعلام شد و نرخ صرافی‌ها هم با یکدیگر متفاوت بود. کاری که دولت کرد، تک‌نرخی‌کردن ارز نبود، اما این اقدام یک گام رو به جلو بود. نتیجه اشتباه سیاست‌گذاری دولت باعث شد نرخ‌های مختلفی شکل بگیرد. این یک گام به جلو بود که حداقل ارز‌هایی که توسط دولت تعیین نرخ می‌شود را یکی کردند، اما همچنان این شرایط متفاوت از شرایط دولت آقای خاتمی است که نرخ ارز را تک‌نرخی کرد. آن زمان، ارزی که در بازار بود، هر فردی می‌توانست مراجعه کرده و با همان نرخ متقاضی یا فروشنده ارز باشد. پس الان این تدبیر به‌عنوان مرحله‌ای که بتواند مجموعه نرخ‌های ارزی متفاوت را یکی کند، یک گام رو به جلوست، اما مشکل بازار به‌صورت بنیادی حل نشده و همچنان یک نرخ بازار آزاد داریم. اگر ارز آزاد را به‌عنوان قاچاق تلقی کنیم کار قابل قبولی نکرده‌ایم. بالاخره یک‌سری از مردم نیازهای ارزی دارند. چطور باید این نیازها را تأمین کنند؟ این نیازها فراتر از این است که کسی بیمار باشد یا می‌خواهد در سال یک بار به مسافرت برود و هزار یورو بخرد. اگر کسی خواست برای مسائل کاری چندین بار به مسافرت برود، ارز را باید از کجا تأمین کند؟ در قاچاق هم فروشنده و هم خریدار مقصر تلقی می‌شوند. به هر حال افراد باید نیازشان را به نوعی تأمین کنند. نسبت برابری ارزها هم خیلی شفاف مطرح نشده است. سال‌هاست که می‌گوییم دلار از نرخ مبادلات ارزی ما حذف شده و تنها نرخی که در موردش قیمت چهارهزارو ٢� � تعیین می‌کنیم، دلار است. باید نرخ سایر ارزها را هم شفاف اعلام کنند.

این اقدام و دلاریزه‌شدن بازار، چه تبعاتی برای بخش‌های دیگر اقتصاد به همراه خواهد آورد؟

آثار روانی و انتظاری باعث شده نرخ ارز روی سایر حوزه‌ها و بازارها هم تأثیرگذار باشد. ما می‌گوییم کالایی که غیرقابل تجارت است و ارزبری ندارد، تحولات نرخ ارز نباید در موردش تأثیرگذار باشد اما این‌طور نیست. این نتیجه همان نااطمینانی‌هایی است که وجود دارد. به همین دلیل افزایش نرخ ارز روی سایر بازارها هم تأثیرگذار بود. آثار تورمی نرخ ارز می‌تواند در بازارهای دیگر هم تأثیر بگذارد و نهایتا عدد کل تورم را امسال متأثر کند. پیش‌بینی‌هایی از قبل بود که نرخ تورم مثبت می‌شود. اتفاقی که در مورد نرخ ارز افتاده، می‌تواند درصد افزایش را بیشتر کند. افزایش نرخ تورم در نتیجه افزایش نرخ ارز به‌طور طبیعی قدرت خرید مردم را کم کرده و آثار توزیعی روی فقر و شکاف درآمدی خواهد داشت. در اقتصادی که به دلیل فشار تقاضا و نیز فشار عرضه قیمت‌ها افزایش می‌یابد، مسلما درآمد واقعی مردم کاهش یافته و فقر گسترش می‌یابد. نرخ ارز بر تورم ناشی از فشار عرضه (قیمت کالاها و خدمات) مؤثر است و عینا بر وضعیت قدرت خرید مردم تأثیر می‌گذارد. اگر در یک اقتصاد سیاست‌های تنظیم بازار وابستگی به واردات کالا داشته باشد، آن‌گاه افزایش نرخ ارز تأثیر قابل توجهی بر قیمت کالاهای مختلف می‌گذارد که در نتیجه بر وضعیت تعمیق فقر مؤثر است.

از سوی برخی کارشناسان افزایش بین ٢٥ تا ٣� درصدی برای کالاها به سبب رشد نرخ ارز، در سه‌ماهه نخست امسال پیش‌بینی شده است. این نرخ را تأیید می‌کنید؟

بله می‌تواند برای برخی کالاها اتفاق بیفتد.

بانک مرکزی راهکاری برای مردم ارائه کرده و گفته دلار تاریخ انقضا دارد و دلارهای قدیمی قاچاق محسوب خواهند شد تا مردم حتما حساب ارزی باز کنند. در گذشته تجربه‌ای داریم. در سال ٩١ وقتی دلار گران شد، مردم برای دریافت دلارهایشان به بانک‌ها مراجعه کردند. بانک‌ها چندین ماه از ارائه دلارها امتناع کردند و پس از آن، ریال با نرخ پیش از گران‌شدن در اختیار صاحبان حساب ارزی قرار دادند. این اتفاق به صورت واضح کلاه‌گذاشتن بر سر مردم بود. چطور مردم دوباره به بانک مرکزی برای گشودن حساب‌های ارزی اطمینان کنند؟

مردم شرایط فعلی و گذشته را می‌بینند. در زمان احمدی‌نژاد فضای التهاب و محدودیت‌های ارزی شکل ‌گرفت، آن زمان حساب‌های ارزی با نرخ سود خوبی وجود داشت و افراد و مجموعه‌های اقتصادی زیادی سپرده‌گذاری ارزی کرده بودند. پول نقد ارزی به حسابشان گذاشته بودند و در مقطعی که نرخ ارز بالا رفته بود، می‌‌خواستند پولشان را پس بگیرند. بانک‌ها می‌گفتند پول نقد نداریم و ثانیا می‌گفتند براساس نرخ بانک مرکزی ریال به شما می‌دهیم. مردم می‌گفتند ما به شما یورو و دلار داده‌ایم و همان را می‌خواهیم؛ اگر هم ندارید براساس نرخ بازار آزاد برگردانید. این نبود بی‌اعتمادی از گذشته هم بوده است. مثالی می‌زنم که شاید جنبه شوخی دارد اما آثار مشابهی دارد. زمانی که فضای ملتهب ارز و بازار بود، فردی عشایر در یکی از استان‌ها در بانک ٣� � میلیون سپرده‌گذاری کرده بود. یک روز با همان لباس محلی به بانک رفته و خواهان پول‌هایش شد. گفتند ما الان پول نداریم، اما اصرار کرد. با کمک‌گرفتن از بانک‌های دیگر پولش را تأمین کردند. این فرد نگاهی به گونی پول‌هایش کرد و گفت حالا پول‌ها را برگردانید؛ می‌خواستم مطمئن شوم که پول‌هایم در بانک موجود است. این فرد از روی سادگی به سپرده‌اش این‌طور نگاه می‌کرده. الان هم مردم می‌خواهند از پولی که در بانک دارند، صیانت شود. بانک مرکزی باید تضمین بدهد که سپرده ارزی را با نرخ متعارف باز می‌کند و مردم پولشان را بگذارند، اما باید این تضمین باشد که هر زمان خواستار پولشان بودند، اصل و فرع پولشان را بتوانند دریافت کنند. اگر هم ارز مطرح نبود که پولشان را بگیرند، باید تضمین باشد که به نرخ بازار آزاد تسویه کنند. قول‌دادن کافی نیست. تهدید، روش‌ حرفه‌ای برای مدیریت بازار ارز نیست. طبیعتا دلار مربوط به هر زمانی که باشد، ارز معتبر است و اگر اینجا قبول نکنید، مردم پولشان را دور نمی‌ریزند. تا تضمین ندهید هم پولشان را به شما نمی‌سپارند و پولشان را از کشور خارج می‌کنند. کسی که می‌تواند اینجا دلار تهیه کند اگر شما راه را ببندید، مسیر دیگری پیدا می‌کند. روش‌های تهدید و برخورد امنیتی هرگز جوابگو نیست.

اگر شما در دولت بودید، در شرایط وخیم کنونی چه راهکاری ارائه می‌کردید؟

چرا باید اجازه دهیم وضعیت به اینجا برسد؟ چه عواملی مؤثر بوده که این وضعیت پیش آمده؟ شما به جایی می‌رسید که یک‌سری برخوردها اجتناب‌ناپذیر می‌شود. مثلا پیمان‌سپاری ارزی که اتفاق افتاده یا مجبورکردن افراد برای اینکه در مقابل دریافت ارز، حتما کالا به خارج از کشور صادر کنند، اما در عمل ارز این کالا به کشور برنمی‌گردد. در شرایط محدودیت ارزی کشور منطقی است که بانک مرکزی رصد کند کسانی که برای صادرات، ارز گرفته‌اند، وقتی کالا صادر شد، ارز به سیستم برگردد، مثلا اخیرا پتروشیمی‌ها را مجبور کرده‌اند که یک‌سری منابع به بازار بیاورند. این تا حدودی اجتناب‌ناپذیر است. شرایطی در حوزه بین‌الملل داریم که قابل درک است. نمی‌گوییم اگر ما در سیستم بودیم، این محدودیت‌ها را شاهد نبودیم اما یک بخش از این مسائل دست مدیریت اقتصادی دولت و بخشی هم فراتر از دولت است.

نسبت به اظهارنظر برخی دولتمردان مبنی بر آنکه عوامل غیراقتصادی، افزایش شتابان نرخ ارز را به همراه آورده و پای گروهی در میان است، نظرات متفاوتی وجود دارد. برخی آن را تأیید و برخی آن را رد می‌کنند. در هر دو سناریو، نقش دولت چه می‌توانست باشد؟

این روزها می‌شنویم که عوامل غیراقتصادی و همان کسانی که در مشهد آن اتفاقات را رقم زدند، پشت این داستان هستند. من این گفته‌ها را رد یا تأیید نمی‌کنم؛ اما به‌هر‌حال دولت مخالفانی دارد و طبیعی است. در کشورهای در حال توسعه و توسعه‌نیافته نگاه توسعه‌مداری بر رفتار سیاست‌گذاران و فعالان سیاسی کشور حاکم نیست و کسانی که دلسوزی و نگاه توسعه‌ای دارند، ملاحظات باندی و سیاسی خودشان را بر نگاه توسعه‌ای کشور اولویت نمی‌دهند. ممکن است بخشی از اینها واقعیت داشته باشد؛ اما بحث این است که دولت چطور بتواند برای این بحث‌ها تدبیر کند. داخل کشور وحدت فرماندهی در حوزه مدیریت اقتصادی نداریم و هرکسی حرف خودش را می‌زند. یک بار می‌گوییم اقتصاد مقاومتی است و فرمانده‌اش هم آقای جهانگیری است و یک بار او را از گردونه تأثیرگذاری و مدیریت اقتصادی خارج می‌کنیم. معاون اقتصادی، وزیر اقتصاد، رئیس‌کل بانک مرکزی، سازمان مدیریت، دستیار ویژه رئیس‌جمهور و افراد مختلفی در سیستم در حوزه اقتصادی هستند؛ اما وحدت فرماندهی نیست. در شرایطی که بحران‌ها و محدودیت وجود دارد، امر فرماندهی بیشتر خودش را نشان می‌دهد. این شاید اشتباه بود که آقای جهانگیری را از این عرصه خارج کردند.

مگر الان فرمانده اقتصاد مقاومتی نیستند؟

در دولت دوم آقای روحانی نقش آقای جهانگیری در این زمینه کمتر شده. نمی‌خواهم اصراری روی فرد خاصی داشته باشم؛ اما این فرماندهی تضعیف شده و این نکته‌ای است که بازار ارز و شرایط اقتصادی کنونی را رقم زده است.

کارشناسان معتقدند به‌هر‌حال به ثبات در زمینه ارز و طلا خواهیم رسید؛ اما در شهریور که سررسید سپرده‌های ١٨ درصد سال گذشته می‌رسد، اگر سود بانکی بالا نرود، نقدینگی خارج شده و سودهای بازار ارز هم که در دست مردم است، در بخش مسکن هزینه خواهد شد. نظرتان چیست؟

چنین شرایطی رخ خواهد داد. اینکه بتواند بازار مسکن را ملتهب کند یا نه، به شرایط سیاسی ما در آن مقطع یا ماه‌های آینده بستگی دارد. اگر تنش و فشار در فضای بین‌المللی بیشتر شود و خطر جنگ و ناآرامی باشد، با وجود اینکه ظرفیت نقدینگی وجود دارد که وارد بخش مسکن شود؛ اما نااطمینانی‌ها می‌تواند این بخش را بالانس کند و اجازه ندهد التهاب در بازار مسکن رخ دهد. الان نمی‌توان با قطعیت در این زمینه نظر داد؛ اما باید اشاره کنم در حوزه بانکی یکی از نگرانی‌ها که آثارش را در فضای اقتصادی و نرخ ارز گذاشته، این است که دولت در شرایطی است که توان پرداخت ٧� � هزار میلیارد تومان بدهی‌اش را ندارد. بدهی به پیمانکارها، بانک‌ها و تأمین اجتماعی. در‌این‌صورت بنگاه‌های اقتصادی و طلبکاران و پیمانکاران همچنان در مشکلات نقدینگی‌شان باقی می‌مانند و از طرف دیگر تأمین مالی بین‌المللی با مشکل مواجه می‌شود؛ بنابراین بخش تولیدی و بخش واقعی اقتصادی امسال با محدودیت تأمین مالی از داخل و خارج بیشتر مواجه خواهند شد. از طرف دیگر دولت نمی‌تواند بدهی خودش را به بانک‌ها بدهد، در نتیجه نمی‌توانند نسبت‌های مالی‌شان را اصلاح کنند و نسبت کفایت سرمایه‌شان بالا برود که قدرت تسهیلات‌دهی بیشتری پیدا کنند و طبیعتا به همین شکل محدودیت ایجاد می‌شود. نمی‌تواند به تأمین اجتماعی بدهی‌اش را پرداخت کند و تأمین اجتماعی به بخش تولید فشار می‌آورد و همه اینها بر هم اثرگذار خواهند بود. نگرانی مردم و فعالان اقتصادی قول‌ها و وعده‌هاست که با اوراق داده شده است. بدهی‌ها سررسید می‌شود، نرخ سود بالایی هم دارند و انباشت می‌شوند. در نرخ رشد سود، نرخ رشد اقتصادی را هم وارد می‌کنیم، آیتم واسطه‌گری مالی را هم آورده‌ایم که عمده‌اش از جنس نامولد است. به نوعی این خطر وجود دارد که بدهی دولت بالا برود و درآمدش به خاطر تحریم نفت کاهش پیدا کند. در کنار اینها دولت در سایه هم نقش و قدرت خاص و دخالت‌های خودش را در حوزه اقتصادی، سیاسی و اجتماعی دارد و اثر برایندی اینها بر هم بازار را متأثر می‌کند. این‌ هم یک بخش نگرانی است که تقریبا هیچ تمهید روشنی از سوی سیاست‌گذاران پولی و بانکی برای شبکه بانکی که اقتصاد ما بر آن پایه است و همه ظرفیت‌های تأمین مالی بر این شبکه استوار است، دیده نمی‌شود. اگر یکی، دو بانک با مشکل مواجه شوند و نتوانند به تعهداتشان عمل کنند، نااطمینانی هجوم به بازار ارز به حوزه ریالی کشیده می‌شود و مردم تصمیم می‌گیرند منابع مالی‌شان را در مقیاس گسترده‌تری خارج کنند. این مسائل مشکلات و خطرات جدی را به همراه خواهد داشت.

در چند روز گذشته شاهد بودیم که یکی از پتروشیمی‌ها ٦� میلیون دلار به بازار تزریق می‌کند. در واقع به بانک مرکزی می‌فروشد. این امر چه چیزی را نشان می‌دهد؟

یکی از عواملی که نبود اطمینان را تشدید کرده، این بوده که دست دولت تا حد زیادی رو شده است. قبلا محدودیت منابع ارزی محدود بود و فعالان و مدیران اقتصادی نسبت به آن آگاه بودند؛ اما اکنون عموم مردم به این امر آگاهی دارند. به نوعی در صحبت دولتمردان می‌بینید که در مصاحبه‌های اخیر اشاره می‌شود پول از دو، سه کانال وارد کشور می‌شود. یکی از وجوه اصلی مدیریت ارزی بانک مرکزی، عرضه ارز در بازار است. واقعیت این است که دولت محدودیت منابع ارزی دارد؛ اما واکنشی که نسبت به این واقعیت وجود دارد، فراتر از این واقعیت است. گاهی گفته می‌شود در هامبورگ درجه هوا منفی سه است؛ اما هواشناسی می‌گوید منفی ١٣ درجه احساس می‌شود. این احساس نسبت به محدودیت منابع ارزی، فراتر از واقعیت است و به همین خاطر آثار شدیدتری را روی بازار می‌گذارد. بخشی از مسئولیت سیاست‌گذاری باید این باشد که احساس نبود اطمینان کاهش پیدا کند. تیمی که برای مسائل اقتصادی کشور سیاست‌گذاری می‌کنند، در شرایط بحرانی باید جامعه‌شناسان و متخصصان را در کنار خود داشته باشند تا جامعه را رصد کنند که چطور می‌توان این التهاب را از بین برد. این کار فقط از عهده اقتصاددانان برنمی‌آید. از یاد نبریم که فاصله این احساس با واقعیت زیاد شده و نگرانی‌ها و عکس‌العمل‌ها را تشدید کرده است

در شرایط بحرانی، مشاور چه مشاوره‌ای به دولت باید بدهد؟

پاسخ به این سؤال سخت است. در این شرایط شاید سخت باشد که بتوان تأثیرگذاری خاصی داشت. به‌این‌دلیل که اگر مسائل و اتفاقات رشد پیدا کرده و به مرحله‌ای برسد، ممکن است هیچ فردی با هر تدبیر و توانی نتواند در آن شرایط تعدیل چشمگیری ایجاد کند یا جنس سیاست‌گذاری‌اش خیلی متفاوت با آنچه انجام شده، باشد؛ اما می‌تواند در مقیاسی این تصمیم‌گذاری را انجام دهد. اولین کار این است که دولت در سیاست‌گذاری‌اش شفاف برخورد کند و برخوردهای امنیتی و تند با موضوع ارز نداشته باشد و تیم فعالان و اندیشمندان اجتماعی، اقتصادی، جامعه‌شناسی را فرا بخواند که هرکدام برنامه‌های راهبردی ارائه دهند و چارچوبی را طراحی کنند که برای هرکدام از موارد باید چطور عمل کرد و وقتی این تصمیمات صورت بگیرد، شفافیت به خرج دهند. شاید یکی از کارهای ضروری که می‌توان انجام داد، این است که معمولا در شرایط بحرانی این‌چنینی تیم اقتصادی باید اصلاح شود. اگر بخواهم جواب شما را بدهم، اولین کار این است که تیم اقتصادی اصلاح شود و افرادی تعیین شوند که اقتصاددان باشند و بتوانند مدیریت بحران انجام دهند و به آثار حرف‌ها و تصمیمات‌شان در حوزه‌های مختلف آگاه باشند. بعد از اصلاح، برنامه تنظیم می‌کنید و به‌عنوان تیم اقتصادی برای اینکه بتوانید بازار ارز را مدیریت کنید، تقاضاهایی از بخش‌های سیاسی خواهید داشت؛ بنابراین شفافیت در عمل ایجاد می‌شود. خیلی از اتفاقات حاصل مدیریت اقتصادی نیست و مربوط به مدیریت سیاسی و نظام حکمرانی کشور است. در آن زمان باید مطالباتی را مطرح کرد که بخش‌های سیاسی و نظام حکمرانی کشور به مدیریت اقتصادی کمک کنند. نهادهای عمومی و غیردولتی در کشور ظرفیت‌هایی دارند و اکنون باید کمک کنند. می‌شود کاری کرد؛ اما وقتی اجازه دادیم شرایط به این مرحله برسد، آثار و تبعاتش بیشتر و تصمیم‌گیری سخت‌تر می‌شود. مهم‌ترین جواب من به سؤال شما اصلاح تیم اقتصادی است.

دادستان کل هم چند روز قبل همین پیشنهاد را مطرح کرد. هرچند این موضوع در قالب توصیه عنوان شد؛ اما مانند مسائل دیگری که از زبان این مقام مسئول مطرح شد، بیشتر شمایل دستوری به دولت داشت. پیامد نادیده‌گرفتن تفکیک قوا در اقتصاد چه می‌تواند باشد؟

نااطمینانی و نگرانی را در بازار تشدید می‌کند. اصل تفکیک قوا یک اصل اصولی برای اطمینان‌بخشی به حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی کشور است. اگر چنین سخن‌هایی در بخش‌های مختلف که حوزه فعالیت‌شان از حوزه‌های دیگر مستقل است، تحکمی و به صورت دخالت مطرح شود، باعث تشدید نااطمینانی خواهد بود. مصداقش را در قضیه تغییر شهردار تهران شاهد هستیم. دادستان کشور در مصاحبه به شورای شهر تحکم می‌کند و شورای شهر هم سریع بر‌اساس‌این عمل می‌کند که باعث ایجاد نگرانی می‌شود. وقتی شهردار پایتخت این‌طور تغییر می‌کند، برای همه حوزه‌ها پیام دارد؛ بنابراین توصیه ما به این دوستان این است که دغدغه‌هایی که دارید، محترم است؛ اما می‌توانید در مسیر درست توصیه کنید، نه دخالت. کمااینکه دولت و سایر حوزه‌های دیگر هم در حوزه قضائی نباید دخالت کنند.

دوره پنج‌ساله آقای سیف به پایان می‌رسد. به نظرتان عملکرد ایشان در این مدت مناسب بوده؟

بهتر است به این سؤال پاسخ ندهم؛ اما می‌توانم در قالب دیگری انتظارات از رئیس‌کل بانک مرکزی آینده را مطرح کنم. به صورت کلی باید در نظر بگیریم که فرد جایگزین، چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد. نقدی که به تیم اقتصادی دولت وارد است، این است که اقتصاددان نیستند و این امر نقطه ضعف دولت است. در دنیا رئیس کل بانک مرکزی اقتصاددان است.
کسی که بتواند در شرایط بحرانی مدیریت کند. اقتصاددانانی هستند که در سیستم بانکی حضور دارند؛ ولی برای شرایط آرامش و ثبات خوب هستند، نه شرایط بحران. کسی که تجربه کاری مناسب در حوزه اقتصادی داشته و شناخت خوبی از سیاست‌های پولی، مالی و بخش‌های مختلف اقتصادی داشته باشد و در‌عین‌حال اقتصاددان خبره‌ای باشد که صرفا از دانشگاه نیامده باشد و بخش اقتصاد را تجربه کرده باشد و فضای بین‌المللی را هم بشناسد، شاید بتواند گزینه خوبی برای این پست باشد. رئیس‌کل بانک مرکزی باید بتواند با دنیا تعامل و گفت‌وگو کند و مسلط به زبان انگلیسی باشد. در حوزه‌های بین‌المللی تسلط خیلی مهم است که بتواند نقش‌آفرینی داشته باشد و فضای بین‌المللی را به‌خوبی رصد کند. اقتصاددانی که توان و دید بین‌المللی و تجربه داخلی و بین‌المللی را هم‌زمان داشته باشد، در شرایط کنونی اقتصاد ایران، باید در این جایگاه قرار گیرد.

*تسنیم