"اصلاح‌طلبان" آلترناتیوی برای "روحانی" ندارند

مدیرمسئول سابق روزنامه کارگزاران با بیان اینکه احتمال طلاق سیاسی میان روحانی و اصلاح‌طلبان وجود دارد گفت:‌ اگر «عارف» هم وارد انتخابات شود باز «روحانی» پیروز است.

کد خبر: ۱۳۸۵۶۸

تاریخ: ۱۶ اسفند ۱۳۹۵ - ۱۰:۱۴

به گزارش شهدای ایران به نقل از فارس، به حزبی که چند سال پیش منسوب به آن بود دلبستگی نشان می‌دهد ولی اوضاع و اعضای کنونی کارگزاران را غیرقابل تحمل می‌داند و دبیرکل فعلی کارگزاران را فاقد صلاحیت و غیرقابل قبول توصیف می‌کند.

وی کماکان خود را مدیرمسئول روزنامه کارگزاران می‌داند ولی در عین حال علاقه‌ای به ادامه فعالیت در نشریات حزب کارگزاران فعلی از خود بروز نمی‌دهد. در عین حال می‌گوید حتی یکی دوبار با شکایت خبرنگاران طلبکار روزنامه، جریمه مالی نیز شده‌ام چون هنوز بدهی‌های روزنامه کارگزاران به خبرنگارانش تسویه نشده است.

سیدمرتضی سجادیان قبل از انتخابات 92 با عنوان عضو حزب کارگزاران مواضع حزبی‌ اتخاذ می‌کرد ولی به یکباره عضویتش در کارگزاران از سوی افرادی چون کرباسچی تکذیب شد.

سجادیان بر این باور است که احزاب سیاسی به فردی روی می‌آورند که افکار عمومی با او همراه باشد و عدم حمایت اصلاح‌طلبان از روحانی را منوط به عدم اقبال عمومی به وی قلمداد می‌کند.

او پاسخ‌گویی به سوالی در مورد حق طلاق بین اصلاحات و کارگزاران را خیلی سخت توصیف می‌کند ولی در عین حال معتقد است اگر به سازمان فعلی کارگزاران باشد، حق طلاق با اصلاحات است.

مشروح گفت‌وگوی سیدمرتضی سجادیان با خبرنگاران حوزه احزاب خبرگزاری فارس به شرح زیر است

فارس: گریزی به سال 91 و 92 بزنیم. شما در آن موقع اخبار حزبی و موضع‌گیری‌های کارگزاران را پوشش می‌دادید ولی به‌یک‌باره آقای کرباسچی در مصاحبه‌ای عضویت شما در حزب کارگزاران سازندگی را تکذیب کرد. ماجرا دقیقاً چه بود؟

*بعضی‌ برای انقلاب به‌جز هزینه چیز دیگری نداشتند

سجادیان: من اخلاقاً یک مشی و مرامی را دنبال می‌کنم که هیچ‌وقت اصالت و مشی دینی و انقلابی خود را به هیچ جناح و حزبی نمی‌فروشم. یک روز ما در جبهه بودیم که مقام معظم رهبری از طرف امام به آنجا تشریف آوردند. بحث ولایت شد که ایشان در اثنای این بحث نکته جالبی را فرمودند که اگر شما که این‌همه شهید داده‌اید و خون‌دیده‌اید و چشمتان را خون‌گرفته است در مقابل صدام نشستید و پیام از طرف ولایت آمد که نکش و نکشتی درست است. اگر کلی بگویم، متأسفانه چه آن‌هایی که مدعی انقلابی‌گری و ولایتی بودن هستند و چه آن‌هایی که به‌طور دیگری مدعی انقلابی‌گری هستند، بعضی‌هایشان برای انقلاب به‌جز هزینه چیز دیگری نداشتند.

خیلی از کسانی که ظاهر‌الصلاحند و لباس دینی به تن کرده‌اند و همیشه در سخنانشان دفاع از ولایت را منش خودشان معرفی می‌کنند، در عمل هزینه‌هایی برای انقلاب و رهبری می‌تراشند که این هزینه‌ها را هیچ‌وقت دشمن نتراشیده است. این نقدی است که همیشه داشته‌ام ولی اسمی نمی‌آورم. چون متأسفانه همین‌الان هم خیلی از آن افراد هستند و من با خودشان هم‌صحبت کرده‌ام و گفته‌ام. در سال اولی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد بچه‌های شما به دفتر ما آمدند و مصاحبه کردند که اگر دقیقاً اصل مصاحبه را پیدا کنید، من در آنجا گفتم که ما انتخاب آقای احمدی‌نژاد را به فال نیک می‌گیریم و امیدواریم که ایشان بتوانند واقعاً آن‌طوری که می‌گویند ولایتی باشند و ولایتی بمانند؛ که همه دیدند چه شد و به کجا انجامید. این یعنی هزینه.

*تبریک بی‌بی‌سی به مدیرمسئول روزنامه کارگزاران

چه می‌شود کسی که خود را مدعی ولایت می‌داند و آقا از او تعریف می‌کند، یک‌وقت می‌بینید که خیلی راحت و خزنده روبه‌روی مشی و مرامنامه انقلاب می‌ایستد؟ نمی‌خواهم کسی را خطاب قرار دهم ولی کلی می‌گویم. در این‌طرف هم همین‌طور است. من آدمی هستم که جبهه رفته‌ام، جنگ رفته‌ام و همیشه در صحبت‌هایم گفته‌ام؛ روزی که مدیرمسئول روزنامه کارگزاران شدم از بی‌بی‌سی به من زنگ زدند و این انتصاب را به من تبریک گفتند و من به آن‌ها گفتم که ما یکسری خط قرمزها داریم و به‌هیچ‌وجه از آن‌ها عدول نمی‌کنیم. به همه اعم از احزاب و شخصیت‌ها گفتم که خط قرمز من این است و وقتی‌که وارد خط قرمزها شدم و مقابله کردم، این اصطکاک‌ها و انتقادها شروع شد.

چرا بعد از پنج سال بگویند آقای سجادیان از اول هیچ‌کاره بوده است؟ و چرا آن اولش نگفتند؟ چرا وسطش نگفتند؟ چرا آن زمانی که به دادگاه می‌رفتیم و از روزنامه‌ای که‌ برگ برگش بوی نقد و انتقاد می‌داد دفاع می‌کردیم و چهار سال حفظش کردیم؟! آن موقع ما مشکلاتی برای گزینش برخی خبرنگارانی داشتیم که الآن در مقابل انقلاب ایستادند و رفتند. یکی از دلایل اختلاف ما همین بود.

*می‌خواستند مطلبی از اکبر گنجی را در روزنامه چاپ کنم

مثلاً آقای گنجی فردی معلوم‌الحال بود. یادم هست در آن زمان می‌خواستند مطلبی از وی را چاپ کنند ولی من ممانعت کردم. در مملکتی که چارچوب وجود دارد خیلی راحت می‌شود نقد درونی کرد و لازم نیست به آنجا برویم و در جمع ضدانقلابی‌هایی که از اول انقلاب معاند نظام بودند بایستیم و علیه نظام موضع بگیریم. این جوانمردانه نیست. هرطور هم که می‌خواهی دموکراسی باشد.

*قانوناً مدیرمسئول روزنامه کارگزاران هستم، اما قصد همکاری ندارم

من اجازه نمی‌دادم و این اختلافات به همین دلایل شروع شد تا به آنجا رسید. خیلی از مصاحبه‌های من با شما خوششان نمی‌آید و همین الآن هم ممکن است دو روز دیگر بگویند فلانی چه‌کاره است که برای مصاحبه آمده است؟(خنده). علی‌رغم اینکه من قانونا هنوز مدیرمسئول روزنامه کارگزاران هستم، اما قصد همکاری ندارم.

*برخی اعضای کارگزاران هم برای حزب و هم برای نظام هزینه هستند

زمانی که کسانی در مسند حزب باشند که به‌واقع حزب‌گرا باشند و اصول،‌ مرام و منش حزب و قاعده بازی را بلد باشند در خدمتشان هستم و کمکشان می‌کنم؛ چون حزب کارگزاران را دوست دارم و معتقدم افراد خیلی خوبی و منصفی داخل حزب هستند ولی افرادی هم هستند که متأسفانه جزء افراد هزینه‌زا برای نظام و کارگزاران محسوب می‌شوند. همین‌طور در جبهه‌های مقابل هم‌چنین افرادی زیاد هستند.

*خیلی از اعضای کارگزاران حرف منطق محمد هاشمی را هضم نمی‌کنند

فارس: این پیشینه‌ای که توضیح دادید به نظر شما استعفای آقای محمد هاشمی هم ناظر به چنین مسائلی است؟

سجادیان: این را از خود ایشان بپرسید. آقای محمد هاشمی فرد بسیار شریف، متین و فهمیده‌ای است که چنین فردی را کم داریم. شما می‌دانید که امام راحل شخصیتی بودند که به‌ سادگی از کسی تعریف نمی‌کردند ولی از محمد هاشمی تعریف داشتند. ایشان دیدگاه خوبی نسبت به روزنامه داشت و من هم به‌ واسطه ایشان وارد روزنامه شدم. متأسفانه حرف منطق ایشان را خیلی‌ها هضم نمی‌کنند. حالا بخشی از دلیل این مسئله که رفتند شاید همین مسائل باشد.

فارس: دیگر باهم رفت‌وآمد و ارتباط ندارید؟

سجادیان: چرا! من همیشه با ایشان در ارتباطم.

فارس: یعنی بعدازاین اتفاقات باهم در این مورد گپ و گفتی نداشتید؟

سجادیان: «نه خیلی دلم نخواسته در این مورد صحبت کنم. چون من بالشخصه طوری هستم که اگر احساس کنم آقای فلانی که از جناح اصولگرا می‌خواهد در انتخابات شرکت کند و نوک حمله شما هم به سمت انتخابات است، فردی منطقی است از او دفاع می‌کنم و پشتش هم می‌ایستم ولی اگر ببینم فرد مناسبی نیست روبه‌رویش می‌ایستم و از او انتقاد می‌کنم. یک‌وقت می‌بینید تأثیرگذار است و یا تأثیرگذار نیست. به نظر من تأثیرگذاری زیادی ندارد.»

فارس: یعنی قابل دفاع هست ولی تأثیرگذار نیست؟

سجادیان: بله

*بدهی‌های روزنامه کارگزاران هنوز پرداخت‌نشده

فارس: بحث بدهی روزنامه بود. هنوز هم این بدهی‌ها پرداخت‌نشده است؟

سجادیان: نه؛ هنوز پرداخت‌نشده و حتی یک‌بار ماشین بنده را توقیف کرده بودند که پیگیری کردم و دیدم که یک خبرنگار شکایت کرده و ماشین را از طریق دادگاه ضبط کرده است. از من شکایت کرده بود و هنوز هم این بدهی‌ها هست. یک‌میلیون و 800 هزار تومان به‌حساب دادگاه واریز کردم و چنین مبالغی هنوز هم وجود دارد.

فارس: چون گفتید هنوز هم مسئولیتش با شماست قاعدتاً باید تسویه‌حساب نیز بر عهده شما باشد.

سجادیان: نه مدیرمسئول مدیر محتوا هست و مسئول اجرائیات نیست. مسئول اجرائیات هزینه‌ها و ساختار و سازمان را بر عهده دارد که صاحب‌امتیاز مسئول مستقیم این مسئله است و باید پرداخت هزینه‌های نشریه را از کاغذ گرفته تا حقوق خبرنگاران بپردازد. بنده مسئول مسائل محتوایی روزنامه بودم.

فارس: با توجه به تعریفی که از جریان حزبی داشتید و گفتید که کار حزبی بازی بلد بودن است منابع حزبی احزاب و بالأخص حزب کارگزاران به چه شکل است؟

سجادیان: اصلاً متأسفانه در ایران ...

فارس: چون اخیراً در هم‌حزبی‌های سابقتان بحث خودکشی به وجود آمد که ظاهراً شما هم در جریان آن هستید.

سجادیان: ‌بله.

فارس: یعنی اگر بدهکار است منظور این است که وضع مالی‌اش خوب نیست و آیا حزب می‌تواند مبلغی را برای این فرد بپردازد؟

سجادیان: اجازه بدهید من کلی بگویم. متأسفانه در ایران هیچ‌کدام از احزاب سیاسی موجود سازمان و ساختار مناسب و کاربردی ندارند. به همین دلیل 90 درصد این احزاب موسمی هستند و بنا به دلایلی در آستانه انتخابات تشکیل و بعدازآن جمع می‌شوند. ضرورت دارد که وزارت کشور با توجه به مساعدت‌هایی که برای احزاب می‌کند فکری هم برای ساختار احزاب کند تا آن‌ها دائمی باشند و بر همین اساس به دو لت برنامه دهند و اقداماتش را نقد کنند.

فارس: دولت قبول نمی‌کند.

سجادیان: نه این‌طور نیست. چون این احزاب ساختار مناسبی ندارند.

فارس: می‌گویند این دولت کارگزارانی است. شما این را قبول دارید؟

سجادیان: نه قبول ندارم.

فارس: در بدنه اشخاصی که در دولت هستند یک مدت می‌گفتند اعتدال و توسعه و الآن نیز می‌گویند اکثراً کارگزارانی هستند.

سجادیان: البته شاید نزدیک باشند اما نمی‌شود گفت که کارگزارانی هستند. چه‌بسا آقای روحانی که بعضی وقت‌ها در مشی خود نشان می‌دهد که با خیلی از افراد شاخص کارگزاران هم متفاوت است. بحث من چیز دیگری است و معتقدم حزب نباید موسمی باشد. کدامیک از احزاب اصولگرا و اصلاح‌طلب ساختار مناسب دارند که به‌موقع نقد کنند و به‌موقع برنامه دهند؟ می‌گذارند و موقع انتخابات یا خودزنی می‌کنند و یا دیگرزنی. به نظر من چنین رویکردی مناسب نیست.

به نظر من فصل الخطاب سیاست منطبق با مرام جمهوری اسلامی همین انتخاب‌های متفاوت است و اگر این‌چنین نیست مرا توجیه کنید. چرا؟ به چند دلیل. ازنظر درونی اگر بخواهیم فکر کنیم باید بگوییم یکی از دلایلی که مردم ما نظام را دوست دارند این است که به آن‌ها حرمت گذاشته می‌شود. تمامی شاکله‌های اصلی نظام حتی انتخاب رهبری توسط خود مردم انجام می‌شود. اگر از لحاظ روانشناسی اجتماعی هم نگاه کنیم احترام به خاستگاه مردم در تمامی انتخابات اعم از مجلس، شوراها، ریاست جمهوری ساری و جاری است.

*چون فکر نماینده یا رئیس‌جمهور همسو است کاری به عملکردش ندارند

بنابراین انتخابات مهم است. حالا ما در زمان انتخابات افراد را معرفی می‌کنیم و بعد از معرفی فقط چون فکرش با ما همسو است دیگر کاری به توانمندی و توانایی او نداریم. پشتش می‌ایستیم و تمام هزینه و تلاش خود را صرف معرفی آن فرد می‌کنیم تا به هر نحوی شده وارد آن جایگاه شود. فرقی هم نمی‌کند آن جایگاه مجلس، شورا و یا ریاست جمهوری باشد. بعدازاینکه بررسی کردیم و فهمیدیم و برنامه‌اش را شناختیم متوجه اشکالاتش می‌شویم. اینکه می‌گویم حزب نباید موسمی باشد به همین دلیل است.

دو سال قبل از انتخابات مجلس اگر بگویند کسانی که قصد ورود دارند بیایند می‌توانید توانمندی‌هایش را بررسی کنید و یک ملاک هم بگذارید که آن فرد همسو با شما باشد و آن موقع از او حمایت کنید. هیچ‌وقت این مسئله انجام‌نشده و نمی‌شود. یکی از دلایلی که ما خیلی جاها حتی روی برنامه‌ها و اقدامات دولت صحه می‌گذاریم همین است که بعضی‌ اوقات افرادی کارآمد نداریم. نمی‌خواهم همه را متهم کنم چون متأسفانه چنین مسئله‌ای وجود دارد.

فارس: در ادامه به این بحث می‌رسیم. سؤالی که من داشتم در مورد منابع درآمدی احزاب بود که به چه صورت است. تأکید نیز روی حزب کارگزاران است.

سجادیان: ببینید؛اکنون‌ که من فاصله‌دارم می‌توانم بگویم حزب کارگزاران با کمک‌های مردم، دوستان و همکارانی بود که حزب را دوست داشتند و به آن کمک می‌کردند. بخش عمده‌ای نیز از کمک‌های مردمی تأمین می‌شد و لیکن معنایش این نیست که خود حزب نباید منابع درآمدی داشته باشد.

فارس: بیشتر به این سمت می‌خواهم بروم که اگر حزب کارگزاران بدهکار اصلی روزنامه است چرا تا اکنون با توجه به منابع درآمدی که داشته و دارد این مطالبه از او وصول نشد و اینکه قطعاً آن‌قدر منابع مالی دارد که اکنون رسانه دیگری هم دارد.

سجادیان: این را از خودشان بپرسید بهتر است چون به نظر من خودشان بهتر می‌توانند بگویند.

فارس: خودتان اشاره کردید و تحلیلی از بحث کردید و می‌گویید بابت این قضیه شما خسارت داده‌اید و از شما شکایت شده و دادگاه شمارا مجبور کرده که خسارت بدهید. یا مقصر شما هستید و یا حزب کارگزاران. الآن این نشان می‌دهد که کارگزاران در این میان بی‌تقصیر است و به او ربطی نداشته است.

*رها کردن رسانه سابق و ایجاد رسانه‌ای جدید معقول نیست

سجادیان: یکی از نقدهای من به این آقایان این بود. خبرنگار یکی از مظلوم‌ترین اقشار رسانه است و باید به وی رسیدگی کرد ولی طرف دیگرش هم این است که خود رسانه آسیب می‌بیند و در این شک نکنید. کج دار و مریز آن‌هایی که توانستند حقشان را گرفتند ولی آن‌هایی که نتوانستند نشد و من هم حرف‌های خودم را زدم و اطلاع‌رسانی هم کردم. این جزء دیونی است که آن‌ها بر ذمه دارند و باید بپردازند.

اینکه آن‌ها چگونه یک رسانه دیگر را اداره می‌کنند، خیلی به آن‌ها نزدیک نیستم و نمی‌خواهم باشم و به همین دلیل دنبال نمی‌کنم اما معقول نیست که آدم رسانه قبلی را رها کند و رسانه جدیدی را درست کند. آن‌ها می‌توانستند همان روزنامه کارگزاران را تقویت کنند. شاید یکی از دلایلش هم مسائل مالی بوده است.

*مدیریت جدید کارگزاران خواستار افرادی همسو و بله‌قربان‌گو بود

فارس: اگر بخواهیم این بحث حزبی را جمع کنیم دو سال پیش کارگزاران یک پوست‌اندازی داشت و افراد جدیدی مثل آقای لیلاز و قوچانی وارد آن شدند. تحلیلتان در این مورد چیست؟ این مصادف بازمانی است که اختلافات اوج گرفت و آقای محمد هاشمی از کارگزاران جدا شد.

سجادیان: در اینکه در حزب افراد قدیمی بروند و افراد جدید بیایند عیبی نیست اما کناره گرفتن افراد کارآمد و تأثیرگذار از یک جناح سیاسی مقداری معقول نیست. شاید احساسی در مدیریت موجود حزب کارگزاران وجود داشت که افرادی می‌آیند باید همسو و بله‌قربان‌گو باشند.

فارس: یعنی الآن معتقدید کسانی که آمده‌اند چنین خصوصیاتی دارند؟

سجادیان: نه همه را نمی‌توانم بگویم اما طبیعی است که افرادی که هستند، هم‌سوترند.

*کارگزاران نزدیک به آقای هاشمی است اما حزب ایشان نیست

فارس: مثلاً همین آقای قوچانی چه مطالبی علیه آقای هاشمی می‌نوشت و چه موضع‌گیری‌هایی علیه خاندان ایشان داشت.

سجادیان: کارگزاران را حزب آقای هاشمی ندانید. کارگزاران نزدیک به آقای هاشمی است اما حزب ایشان نیست.

*کرباسچی را قبول ندارم و او را رد صلاحیت کرده‌ام

فارس: اگر در اصل بخواهیم واقعیت را ببینیم همان‌طور که آقای کرباسچی و دیگر دوستان صحبت کردند و گفتند که رهبر این جریان زاده شده دست آقای هاشمی است، نمی‌توانیم این مسائل را تفکیک کنیم. بالاخره ساختار این حزب با آقای هاشمی بوده و تفکر خاصی در این حزب هست. حال من که مخالف این تفکر هستم وقتی از من دعوت می‌شود که در این مجموعه قرار بگیرم یا من عوض‌شده‌ام و یا آن‌ها عوض‌شده‌اند.

سجادیان: البته من خواهشی از شما دارم که این مصاحبه را طوری هدایت کنید که بحث‌برانگیز نباشد. چون من دلم نمی‌خواهد در مورد شخصیت‌هایی که اصلاً قبولشان ندارم صحبت کنم. چون قبلاً هم مفصل حرف‌های خود را زده‌ام و یک‌بار با خود شما مصاحبه کرده‌ام و گفتم من مدیریت کرباسچی را قبول ندارم  و امروز هم می‌گویم که ایشان را ازل حاظ مدیریتی قبول ندارم، بنده کرباسچی را ازلحاظ توانمندی رد صلاحیت کرد‌ه‌ام.

وقتی مدیر و سردبیر یک تحریریه و رأس هرم قبول نداشته باشد طبیعی است که بقیه هم قبول ندارند. همان‌طور که آن افراد منطقی و معقول هم از این مجموعه فاصله گرفتند. حال خودتان پیدا کنید پرتقال فروش را. الآن هم نمی‌خواهم حتی آقای کرباسچی را مورد خطاب خود قرار دهم چون صحبت در این مورد را درشان خود نمی‌دانم.

فارس: این روزها صحبت از تغییر زیاد است. من از شما به‌عنوان فردی که در بدنه جریان بودید این سؤال رادارم که الآن چه شد که فلان شخص که تا دیروز انواع تهمت‌ها و افتراها را به پدر معنوی جریان زده را حال آورد‌ه‌اید و در شاکله جا داده‌اید. حال آن شخص نظرش عوض‌شده و یا آن گروه و جمع نظرش را تغییر داده است؟ به نظر من نمی‌تواند گزینه سومی در این میان باشد.

سجادیان: هر دوتای این‌ها امکان‌پذیر است اما یکی از نقدهایی هم که به همین مجموعه وارد بود این است که چرا آن‌ها آمده‌اند؟ افراد دیگری بودند که می‌توانستند جزء شورای مرکزی حزب کارگزاران باشند. حالا باید دلایلش را از خودشان پرسید. خیلی از موارد را افکار عمومی باید تحلیل کنند نه بنده.

*عبور از افراد زحمتکش و رو آوردن به منتقدین سابق ضعف کارگزاران است

فارس: پس الآن ارتباطی هم با آن‌ها ندارید؟

سجادیان: با آقای مرعشی و برخی دوستان سلام و احوالپرسی داریم ولی ارتباط حزبی و اداری ندارم و نمی‌خواهم داشته باشم؛ اما در کلیت نکته‌ای که به نظرم حائز اهمیت این است که گذشتن از کنار افرادی که روزی برای حزب زحمت‌کشیده اند و روی آوردن به کسانی که روزی منتقد مجموعه بودند، یک ضعف است.

فارس: آقای سجادیان جریان اصلاحات روزی شعار دموکراسی و آزادی بیان را مطرح می‌‌کند ولی در این روندی که ما طی سالیان گذشته دیده‌ایم نوع برخورد با انتقاد و موضع‌گیری شما، آقای صادق خرازی و خانم الهه راستگو طوری بود که برخلاف آن شعارها بود.

سجادیان: مثالی می‌زنید؟

فارس: برای مثال خانم راستگو دیدگاه خودش را در خصوص انتخاب شهردار اعمال کرد و با او برخورد شد. آقای صادق خرازی نیز انتقادی از بحث مشارکت کرد و او را با عناوینی چون عتیقه‌فروش موردحمله قراردادند و یا شما دیدگاهی را مطرح کردید و به‌کل تکذیبتان کردند.

سجادیان: قبل از صحبت‌هایم مقدمه‌ای مطرح کردم و فکر می‌کنم جوابش همین است. متأسفانه این‌ها هزینه‌هایی است که به‌نظام ضربه وارد می‌کند. البته من کاری به مسئله الهه راستگو و آقای خرازی ندارم و کلا می‌گویم. هرچند بحث انتخابات شورای شهر و شهرداری را طبیعی قلمداد می‌کنم. اگر اصولگرایان هم بودند همین کار را می‌کردند کما اینکه تمام تلاششان را کردند که‌ آقای قالیباف شهردار شود.

فارس: شما شاهد هستید که آقای عسگراولادی نیز یک موضع‌گیری کرد ولی هیچ‌کس به ایشان نگفت که بالای چشمت ابرو است و دیدگاهش را مطرح کرد.

سجادیان: مطلب شمارا قبول دارم ولی در جناح شما هم هست. اگر آقای عسگراولادی را فاکتور بگیرید چون بالاخره وزن متفاوت دارد و حتی شما عسگراولادی را با احمدی‌نژاد هم نمی‌توانید در یک کفه قرار دهید. برخورد با افرادی که در مجموعه آقای احمدی‌نژاد بودند و شما هم خیلی از آن‌ها حمایت می‌کردند خیلی راحت کنار گذاشته شدند.

*دم از دموکراسی می‌زنیم ولی آن را در هرم تشکیلاتی خود اجرا نمی‌کنیم

فارس: ولی این را هم باید بدانیم که دموکراسی همواره یکی از شعارهای اصلی اصلاحات بوده است.

سجادیان: مسائل و مشکلاتی که متأسفانه ما در احزاب داریم همین است که دم از دموکراسی می‌زنیم ولی آن را آن‌چنان‌که شایسته و بایسته است، در هرم تشکیلاتی خودمان اجرا نمی‌کنیم چه برسد که بخواهیم بین مردم به‌عنوان یک مسئله روانشناسی اجتماعی نفوذ و اجرا کنیم.

فارس: قبل از انتخابات مجلس سال پیش بحث‌هایی پیرامون نقش مؤثر آقای کرباسچی در بستن لیست‌ها و مخصوصاً حمایت مالی از این لیست‌ها وجود داشت. به نظر شما آقای کرباسچی در جریان اصلاحات و انتخابات بیشتر وزنه فکری است یا وزنه مالی؟

سجادیان: اصلاً ایشان را وزنه مالی نمی‌دانم.

*زمانی کرباسچی مقبولیت عام‌تری نسبت به بقیه داشت

فارس: یعنی نیرویی است که طرح و اندیشه دارد؟

سجادیان: بعضی وقت‌ها افرادی خواه یا ناخواه به درست و غلط در سیاست شخصیتی پیدا می‌کنند که نمی‌توان آن را کاریزماتیک نامید ولی به آن نزدیک هستند. آن‌ها یک شخصیت تقریباً کاریزماتیک محدودی پیدا می‌کنند آقای کرباسچی هم ازاین‌دست است. آقای مرعشی را ازنظر اندیشه بیشتر قبول دارم و آقای محمد هاشمی را خیلی بیشتر از ایشان. آقای نجفی را هم قبول دارم.

یک زمانی آقای کرباسچی مقبولیت عام‌تری نسبت به بقیه داشت و شخصیت کاریزماتیکش ارجح بود. بعضی‌ وقت‌ها در مسائل سیاسی افرادی از خودشان می‌گذارند و اجازه می‌دهند افراد دیگری درصحنه باشند و خود را در حاشیه قرار می‌دهند.

فارس: یعنی آن‌ها مهره شطرنج هستند و بازیگران اصلی افراد دیگری‌اند؟

سجادیان: ایشان بازیگر هم هستند ولی خودشان را کنار می‌کشند.

فارس: نه الآن شما می‌گویید که کرباسچی جزء افرادی است که می‌خواهد نوک پیکان به سمت دیگری باشد و خودشان را در حاشیه قرار می‌دهند؟ الآن کرباسچی داخل بازی است.

سجادیان: بله صددرصد داخل بازی است.

*افرادی که در رأس کارگزاران هستند، شخصیت آن را حفظ نکرده‌اند

فارس: الآن یا مهره شطرنج است و یا بازیکن؟ از این دو حالت خارج نیست.

سجادیان: بعضی افراد درحالی‌که مهره هستند خیلی راحت زده می‌شوند ولی نمی‌خواهند او را بزنند و ملاحظه‌اش می‌کنند. من نمی‌خواهم حرفی بزنم که فردا جوابش را بدهد و من نیز باز مجبور به پاسخ شوم؛ ولی به نظرم هستند افرادی که می‌توانند عضو واقعی حزب باشند که مرام و شخصیت آن را حفظ کنند و به شأن و جایگاه واقعی نظام اعتلا ببخشند؛ و افرادی که الآن در رأس کارگزاران هستند غیرازاین افرادند.

*انتخابات 94 را نمی‌شود پیروزی قاطع اصلاح‌طلبان نامید

فارس: تحلیلتان از انتخابات 94 چیست؟ به نظر شما در جریان انتخابات سال گذشته لیست امید پیروز شد یا خیر؟

سجادیان: می‌شود گفت نوعی از پیروزی بود ولی نمی‌شود پیروزی قاطع نامید. اینکه می‌گویم پیروزی به دلیل این است افرادی که جناح اصلاحات می‌خواستند اکثریتشان وارد مجلس شدند اما آن توقعی که غالب مجلس به سمت اصلاح‌طلبی برود محقق نشد.

فارس: آقای سجادیان خود شما هم اشاره کردید که پیروزی اصلاحات را دررسیدن به قدرت می‌دانید؟ چون یکی از بحث‌های شما در ابتدای مصاحبه این بود که یکی از اشتباهات این است که چون فرد همسو است از او حمایت می‌کنیم و توانمندی‌هایش برای ما ملاک نیست.

سجادیان: اگر بخواهیم ترکیب مجلس قبل با این مجلس را مقایسه کنیم این‌یک پیروزی است ولی این پیروزی از بعد کمیت است چون وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم که 10 درصد کجا و 45 تا 50 درصد کجا؟ اما پیروزی غالب نیست.

فارس: متوجه شدم؛ ولی سؤالم به این شکل است که بالاخره این جریان برای کیفیت مبارزه نکرد بلکه برای رسیدن به قدرت مبارزه کرد و برای به دست گرفتن کرسی‌ها رقابت کرد.

سجادیان: نه؛ من این را قبول ندارم. من به‌طورکلی گفتم این‌یک ایراد است و در جناح اصولگرایان هم به همین شکل است. هیچ‌کدامشان برای کیفیت دفاع نکردند و برای این بود که می‌خواستند افرادی را بیاورند که یا به قدرت نزدیک‌تر شوند و یا منویات و منش خود را به‌پیش ببرند.

فارس: جریان اصلاحات در این انتخابات از هویت خود عبور کرد و کسانی را در لیست قرارداد که به‌هیچ‌عنوان گرایشی به اصلاحات نداشتند؟ شما که تفاوت آن را با جریان رقیب می‌گویید این را هم باید در نظر داشته باشید که از هویت عبور کردن نکته مهمی است. بعد نیز خودشان آمدند و انتقاد کردند که الهه راستگوهای زیادی را به مجلس فرستاده‌اید و اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد.

سجادیان: برای مثال من شما دو بزرگوار را برای انتخابات معرفی می‌کنم و اگر مطمئن باشم شما رأی می‌آورید و دیگری رأی نمی‌آورد اهم و فی‌الاهم می‌کنم. زمانی که آقای خاتمی تازه رئیس‌جمهور شده بود من مدیرعامل نشر جهاد دانشگاهی بودم. آقای خاتمی سخنرانی کردند و پس‌ازآن رهبر انقلاب یک صحبت و گپ خودمانی با دانشجویان داشتند. دانشجویان انتقاد کردند که چرا امروز این روزنامه‌ها به این شکل است و رهبری در جواب گفتند مقابل این روزنامه‌ها، روزنامه خوب ایجاد کنید تا مردم به سراغ شما بیایند.

در اینجا هم به همین شکل است. بین بد و بدتر، بدتر را که انتخاب نمی‌کنند و آن بد بهتر از بدتر است. نکته دیگر هم این است که من به خاطر اینکه فلان کس رأی نمی‌آورد نباید فرد دیگر را هم از دست بدهم. این فرد به من نزدیک‌تر است و اگرچه آن چیزی که می‌خواهم نیست ولی در مقابل بد و بدتر، بد را انتخاب می‌کنم.

فارس: یعنی برای ماندن در قدرت این کار را انجام می‌دهم؟

سجادیان: معنای این عبور از منش سیاسی نیست.

فارس: یا به خاطر هویت سیاسی است و یا کسب قدرت.

سجادیان: نه این‌طور نیست. شاید در درونش قدرت هم نهفته باشد. هردوی این‌ها را می‌شود نقد کرد اما عدول از هویت را قبول نمی‌کنم. ولی طبیعی است. مگر غیرازاین است که یکی از شاکله و فحوای سیاست اقتدار است؟ اگر اقتدار نباشد سیاست‌ معنا ندارد.

فارس: حال که به این بد و بدتر اشاره کردید بعضی‌ها معتقدند که بعد از کناره‌گیری احمدی‌نژاد نیازی نیست که ما به گزینه بد رأی دهیم و از او حمایت کنیم و باید گزینه جدید که متعلق به جریان اصلاح‌طلبی است به صحنه بیاید.

سجادیان: به نظر من اصلاحات به‌هیچ‌وجه از روحانی عبور نمی‌کند.

*برخی وزرای روحانی ناکارآمد هستند

فارس: چرا؟

سجادیان: شک نکنید. اول اینکه انتقاداتی از برخی وزرای آقای روحانی دارم چون کارآمد نبودند و نتوانستند آن‌طور که بایسته و شایسته است، کار را پیش ببرند اما ایشان می‌تواند بهترین گزینه برای جناح اصلاحات و یا حتی برخی جریانات اصولگرا باشد. چون آقای روحانی به اصولگرایان در خیلی از موارد نزدیک است.

اگرچه خیلی از مواضعش را اصولگرایان دوست نداشته و قبول ندارند ولی به آن‌ها نزدیک است و قطعاً هرکسی را که انتخاب کنند، نمی‌تواند محبوبیتی برای کسب رأی از مردم داشته باشد.

فارس: یعنی اصلاحات گزینه‌ای مقبول‌تر از روحانی ندارد؟

سجادیان: ندارد.

فارس: و به خاطر همین هم است که از او حمایت می‌کند؟ حال اینجا بحث مستأجر اجاره‌ای که مطرح می‌شود به کدام‌یک از این‌ها می‌توان تعمیم داد؟ چرا اصلاح‌طلبانی دولت را با عنوان بی شناسنامه و بی‌هویت خطاب می‌کنند و شما از آن‌طرف می‌گویید گزینه مقبولشان است.

سجادیان: شما مصاحبه یک فرد را جناحی ندانید. صحبت‌های من نیز صحبت‌های هیچ گروه و جناحی نیست. بالاخره برخی صحبت‌هایی می‌کنند که منطقی و صحیح نیست.

فارس: صحبت‌های آن فرد به‌واسطه جایگاه حقیقی‌اش بازتاب داده نمی‌شود.

سجادیان: ما مبحثی در جامعه‌شناسی داریم که تحلیل محتواست. شما دو یا سه مصاحبه آن‌ها را باهم تحلیل محتوا می‌کنید و پس از تحلیل محتوا متوجه می‌شوید که هیچ‌کدام از آن‌ها باهم منافاتی ندارند و در مورد من نیز اگر مصاحبه‌هایم را تحلیل محتوا کنید به این نتیجه می‌رسید. ولی این افرادی که چنین حرف‌هایی زدند تغییر موضع خواهند داد.

*اگر افکار عمومی متوجه فرد دیگری باشد، جناح‌های سیاسی روحانی را طلاق می‌دهند

فارس: اگر قرار باشد که روزی طلاق سیاسی بین اصلاحات و دولت صورت بگیرد حق طلاق با چه کسی است؟

سجادیان: به نظر من الآن همه اعم از حضرت امام (ره)، مقام معظم رهبری تأکیددارند که ملاک مردم است و باید افکار عمومی را بسنجیم و عاقلانه اقدام کنیم. قطعاً همین الآن هم به این شکل است که جناح‌های سیاسی باید افکار عمومی را موردسنجش قرار دهند و مطمئن باشید که اگر افکار عمومی یک روز در هر جناحی اگر ببیند نظر افکار عمومی به یک شخص است قطعاً به آن فرد روی می‌آورد. حتی اگر مجبور شوند که طلاق سیاسی بدهند.

فارس: درنهایت منظور این است که این حق طلاق با چه کسی است؟ با دولت است و یا با اصلاح‌طلبان؟

سجادیان: با مردم است.

*حمایت هاشمی و اصلاحات از روحانی رأی بسیاری را در سبد رأی ایشان ریخت

فارس: نه ازلحاظ جریانی می‌خواهیم بررسی کنیم. آقای هاشمی می‌گفتند من سه درصد روحانی را 50 درصد کردم و پیروز شد و آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان دیگر نیز می‌گویند ما این کار را کردیم و اصلاحات باعث پیروزی آقای روحانی شد.

سجادیان: من یک سؤال از شما دارم چون این صحبتی که شما می‌فرمایید قطعاً نقض غرض است. اگر بخواهیم مسئله را به آن شکل که شما می‌گویید بیان کنیم به همان حرف می‌رسیم که رأی مردم را دست‌کاری می‌کنند که این عیب است. مگر می‌شود؟ قطعاً همین الآن اگر آقای هاشمی هم بگوید من این را رد نمی‌کنم که حمایت آقای هاشمی از روحانی رأی بسیار زیادی را در سبد رأی ایشان ریخت.

فارس: و ایضاً اصلاح‌طلبان.

سجادیان: بله بخشی هم اصلاحات. حتی خود اصلاحات هم این اواخر به سمت آقای هاشمی رفتند و از او خواستند که از این جریان حمایت کنند.

فارس: یعنی آقای هاشمی عوض نشده و اصلاح‌طلبان عوض‌شده‌ و به سمت او رفته‌اند؟

سجادیان: بحث عوض شدن نیست. اول من مقدمه‌ای گفتم که می‌دانستم بحث‌ها به اینجاها ختم می‌شود. قطعاً نگرش سیاسی و یک جناح سیاسی همواره اگر بخواهد موفق باشد باید ببیند از چه راهی حرکت کند که موفقیتش را به‌طور کامل و یا نسبی کسب کند و این عاقلانه است.

یک‌وقت می‌بینید عبور از هاشمی برایشان منفعت دارد. هیچ فرق هم نمی‌کند چون آقای هاشمی زمانی یکی از شخصیت‌های اصلی اصولگرا بود. یک زمانی اصولگرایان از آقای هاشمی عبور می‌کنند و زمانی دیگر نیز اصلاح‌طلبان از ایشان عبور می‌کنند و بعد دوباره به سمت ایشان بازمی‌گردند.

*حق طلاق در سیاست باکسی است که افکار عمومی به سمت او است

فارس: همچنین از خاتمی عبور می‌کنند.

سجادیان: بله. در عبور از افراد ممکن است طلاق سیاسی هم انجام شود. حال توسط چه کسی انجام شود قطعاً در سیاست و افکار عمومی حق طلاق سیاسی را کسی به خود تعلق می‌دهد که افکار عمومی به سمت او اقبال داشته باشند.

* احتمال طلاق سیاسی بین دولت و اصلاح‌طلبان را بعید نمی‌دانم

فارس: پس احتمال طلاق سیاسی بین دولت و اصلاح‌طلبان را بعید نمی‌دانید؟

سجادیان: بعید نمی‌دانم اما به صلاح‌ اصلاح‌طلبان نیست چون آقای روحانی تنها شخصیتی است که اقبال عمومی دارد و خواهد داشت و هم به موضع آن‌ها نزدیک‌تر است.

*روحانی حتی بدون حمایت اصلاح‌طلبان توانایی پیروزی دارد

فارس: پس این نشان‌دهنده این است که اگر آقای روحانی به‌تنهایی و بدون حمایت اصلاح‌طلبان وارد انتخابات شود پیروز است.

سجادیان: شک نکنید و من این را رد نمی‌کنم. حتی بدون حمایت اصلاح‌طلبان توانایی پیروزی دارد؛ هرچند من می‌گویم اصلاح‌طلبان به‌هیچ‌وجه از ایشان جدا نمی‌شود و این را بگویم که اگر اصلاح‌طلبان بخواهند خود را از روحانی تفکیک کنند باز آقای روحانی پیروز خواهد شد.

فارس: در مورد افکار عمومی بحث کردید. اکنون وضعیت دولت در افکار عمومی به چه شکل است و مخصوصاً در حوزه عملکرد چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ما مسئله اقتصاد را داشتیم که متأسفانه امروز با مسئله رکود مواجهیم و فیش‌های نجومی مطرح شد که تأثیرات بدی بر وجهه دولت وارد کرد و درنهایت برجام را داشتیم که امید ملت را به ناامیدی تبدیل کرد.

سجادیان: بگذارید یک نکته را به شما عرض کنم. نقد بزرگی که من به دولت دارم و در محافل خصوصی نیز به آن‌ها عرض کرده‌ام عدم اطلاع‌رسانی دقیق دولت در مسئله برجام است. مطمئن باشید که اگر برجام مفید نبود قطعاً رهبر انقلاب شخصاً با اصل آن مخالفت می‌کردند.

مقام معظم رهبری هیچ‌وقت با خود برجام مخالفت نکردند ولی چارچوب را مشخص کردند. ضمناً گفتند که طرف‌های ما افراد صادقی نیستند و واقعاً هم نبودند اما اگر بگوییم دستاوردی برای ما نداشته است به نظر من دستاورد داشت و خوب هم داشت. منتهی چون این اطلاع‌رسانی دولت ضعیف است و در افکار عمومی تزریق نشد و چون نقدهای غیرمنصفانه‌ای هم انجام شد تأثیرش ملموس نبود و من بر عملکرد برخی از سازمان‌های آقای روحانی نقد دارم اما معنایش این نیست که دولت روحانی در مهار تورم موفق نبوده است چون به نظر من موفق بوده است.

نمی‌خواهم آقای احمدی‌نژاد را که به نظر من کارکرد خوبی داشت اما یک ویرانی‌ها و مخروبه‌ای را در بعضی بخش‌ها تحویل دولت داد که دقیقاً جایی است که مردم را قلقلک می‌دهد و اصلاح آن حداقل سه تا چهار سال طول می‌کشد. پس نباید بگوییم که نتوانستند مدیریت کنند. مطمئن باشید و شک نکنید هر شخصیت اصولگرایی هم وارث دولت قبل بود الآن وضعیت اقتصادی‌مان اگر نگوییم بدتر نبود بهتر هم نبود.

فارس: بحثی که شد یا نشد نیست بلکه این است که وعده‌هایی داده شد و وعده‌ها محقق نشد. وعده 100 روزه و شعارهایی داده شد که انجام نشد. همچنین وعده پسابرجام داده شد ولی همان موقع شاهد افزایش قیمت کالا بودیم. با توجه به مطالبه‌‌ای که خود دولت ایجاد کرده است فکر می‌کنید در افکار عمومی دولت از این منظر چه جایگاهی دارد؟

سجادیان: من اصلاً این را ضعف دولت نمی‌دانم و اینکه می‌گویند پسابرجام محقق نشده من این را قبول ندارم.

فارس: رئیس‌جمهور و دولتمردان صحبت کردند و قرار بود پس از برجام تحریم‌ها برداشته شود. مگر هدف ما برای مذاکره غیرازاین بود؟

سجادیان: خود آقای روحانی هم گفت که این‌ها به تعهداتشان عمل نکردند و طرف مقابل صادقانه عمل نکرد.

فارس: بعدازآن طرف گفت آفتاب برجام.

سجادیان: بله بحث من هم همین است. اینکه بیاییم بگوییم برجام هیچ دستاورد مثبتی نداشته واقعاً غیرمنصفانه است و اینکه بگوییم برجام صددرصد محقق شده بازهم غیرمنطقی و غیرمعقول است و اظهر من الشمس است که چنین چیزی وجود نداشته است.

اما می‌خواهم بگویم که برای اینکه شعارها به عمل تبدیل شود یکسری ابزاری است که متأسفانه آن‌ها همکاری نکردند که خیلی از آن‌ها دست دولت نبود. اگر بگویید در افکار عمومی چه جایگاهی دارند من می‌گویم یک قشر از افکار عمومی این را فهمیده‌اند و ضعفی هم که متأسفانه دولت خوب کار نکرد و نتوانست در روانشناسی اجتماعی مردم کار کند و بر آن‌ها بفهماند نیز ضعف دولت بود؛ اما نمی‌خواهم بگویم که دولت به‌طور کامل مبرا از خطای مدیریتی است چون هیچ دولتی را نمی‌توان به این شکل ارزیابی کرد اما این را می‌دانم که تلاش دولت و فعالیتش به این سمت بوده و منهای برخی از وزارتخانه‌ها، عملکرد باقی ساختار مثبت بوده است.

فارس: می‌شود گفت تیم اقتصادی‌اش خوب عمل‌نکرده است؟

سجادیان: تیم اقتصادی خوب عمل کرده ولی ضعف‌هایی هم داشته است. برخی از ضعف‌ها به خاطر هموار نبودن مسیری بوده که متأسفانه یک بخش مربوط قبل و بخش دیگر متعلق به الآن است. همچنین از فشارهای مختلف منتقدین و بیرون است که همه از مواردی است که می‌شود نام برد. الآن در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که نمی‌توانیم روابط بین‌المللی را فاکتور بگیریم. آیا شما این را قبول دارید که باید روابط بین‌الملل و فرامنطقه‌ای را فاکتور گرفت؟

فارس: نه.

سجادیان: نمی‌شود. این برای هیچ کشور ممکن نیست. خوشبختانه دولت در این مورد موفقیت خوبی داشته و حداقلش این است که نگاه‌های کشورهای مختلف به سمت ما تغییر پیداکرده است. بعد از مقام معظم رهبری که به چین سفر کرده بودند و استقبال خوبی از ایشان شده بود هیچ استقبال بهتری نداشتیم چون تدبیر و سیاست ایشان حتی در خاطره‌های افرادی که در آن سفر همراه ایشان بودند نیز بسیار ذکرشده است. قذافی برای استقبال از ایشان در لیبی در چادری نشسته بود که آقای خامنه‌ای وقتی وارد این چادر می‌شدند باید خم می‌شدند و قذافی این را برای خودش تعظیم می‌دانست؛ ولی مقام معظم رهبری وقتی وارد آن چادر شد به شکلی وارد شدند که در مقابل قذافی تعظیم نکرده باشد.

یا مثلاً دریکی از اجلاس سران آقای هاشمی نمی‌خواست با ملک عبدالله همزمان وارد اجلاس شود. وقتی می‌خواستند وارد محل اجلاس شوند آقای هاشمی به بهانه وضو آن محل را ترک می‌کند ولی ملک عبدالله که آدم زیرکی بود می‌رود و در ماشین آقای هاشمی می‌نشیند.

آقای هاشمی وقتی سوار اتومبیلش می‌شود متوجه حضور ملک عبدالله می‌شود. آقای هاشمی برای ورود دو شرط می‌گذارد. اول اینکه اول من باید وارد شوم و دوم اینکه اعلام می‌کنی که اجلاس بعدی باید در ایران انجام شود.

آقای جعفری گیلانی می‌گفت وقتی وارد اجلاس شدیم سران کشورها فقط 10 دقیقه برای آقای هاشمی کف زدند.این خیلی مهم است که رئیس‌جمهور یک کشور مقبولیت عام بین‌المللی داشته باشد.

فارس: این مقبولیت الآن وجود دارد؟ سخنرانی آخر روحانی در سازمان ملل را دیدیم که کسی مستمع ایشان نبود. همچنین در این دیدوبازدیدهای رسمی هم احترام مقامات ما را نگه نمی‌دارند. حتی وقتی آقای هاشمی وارد جلسه می‌شود آن خانم که از مقامات یکی از کشورها بود به احترام ایشان بلند نمی‌شود. یا مثلاً فرد دیگری با کوله‌پشتی پیش آقای روحانی می‌آید. یا دولت به سمت کشورهایی می‌رود که آقای احمدی‌نژاد با آن‌ها مراوده داشت ولی اوایل این دولت مورد تمسخر واقع شد و گفته شد می‌خواهیم عزت به پاسپورت بازگردانیم درحالی‌که نمی‌توانیم یک نفر را به‌عنوان نماینده خود به سازمان ملل معرفی کنیم.

سجادیان: یک‌چیزهایی را نمی‌شود گفت که دولت هاشمی یا روحانی مقصرند. اصلاً یک اتفاق اجماعی هست که...

فارس: چون می‌گویید در این دولت ازلحاظ بین‌المللی و دیپلماتیک ارتقا یافتیم می‌گویم.

سجادیان: ببینید. شما الآن من را به اینجا دعوت کرده‌اید. دو حالت دارد. هم می‌توانید با من باعزت و احترام استقبال کنید و هم می‌توانید بگویید بیا طبقه پنجم ما در فلان جا نشستیم. وقتی شما چنین تصمیمی می‌گیرید نمی‌توان گفت جایگاه کل مردم این است.

فارس: آقای سجادیان مثال شما درست نیست. آمده‌اند به دیدار آقای هاشمی نه اینکه هاشمی به دیدار آن‌ها رفته باشد. آمده‌اند با آقای روحانی در محل اقامت او دیدار کردند ولی عرف دیپلماتیک یک دیدار را رعایت نکرده‌اند.

سجادیان: شما از منظر خودتان نگاه می‌کنید و این را نمی‌گویید که سران کشورها حاضر نبودند با رئیس‌جمهور قبل دیدار کنند. البته من نمی‌خواهم زحمات آقای احمدی‌نژاد را پایمال کنم ولی واقعاً سران برخی کشورها دیدار نمی‌کردند. نباید شخص را متهم کرد. در بعد کلی ارتباطات بین‌المللی بازمان قبل قابل‌مقایسه نیست و خیلی بهتر شده است و نباید ذره‌بینی نگاه کنیم.

فارس: آقای سجادیان ما ذره‌بین نگذاشتیم و دلخوری خود آقایان روحانی و هاشمی بود که ابراز هم کردند.

سجادیان: عرف را نمی‌شود به‌پای دیپلماسی دولت گذاشت.

فارس: ولی اگر دیپلماسی مقتدری باشد قطعاً خروجی خوبی خواهد بود.

سجادیان: اقتدار در دیپلماسی به‌یک‌باره ایجاد نمی‌شود. در بحث حادثه «منا» که نقدهایی دارم، طوری نشر دادند که ایرانی‌ها هستند. اگر سرنیزه‌شان به سمت خودشان هم نمی‌رفت کجای دنیا باور می‌کرد که داعش دست نداشته باشد؟ از یکی از سفارتخانه‌ها برای مصاحبه با من آمده بود، حرف‌هایش طوری بود که واقعاً می‌ترسیدند چون شک داشتند.

چنین نگاه‌هایی به‌سوی ایرانیان وجود داشت که حالا در حال اصلاح شدن است. من نمی‌خواهم بگویم که در داخل کشور نباید یک سری از کارها را انجام دهیم. اگر تدبیر رهبر انقلاب نبود، قطعاً کشور ما دست‌کمی از کشورهای ویران‌شده دنیا نداشت ولی متأسفانه ایران را در کشورها با چهره‌ای بد معرفی کرده‌اند و به کشوری نمی‌روی که دران از ایرانی‌ها بد نگویند. حالا این به سمت اصلاح شدن است ولی صد درصد نیست و نیاز به زمان دارد.

فارس: بحث فیش‌های نجومی و آقای فریدون نیز موضوعی بود که دستورالعملی برای مقابله با آن صادر شد ولی هیچ اقدامی صورت نگرفت حتی مدیران نجومی ذخیره‌های نظام نامیده شدند و آقای جهانگیری اخیراً گفت: نمی‌فهمم دریافت‌های نجومی یعنی چه. نظرتان در این مورد چیست؟

سجادیان: موضعم منطبق با موضع رهبری است و حرف ایشان را کاملاً قبول دارم. ایشان بسیار زیبا موضع گرفتند اما یک نکته را هم نباید فراموش کنیم. شاید الآن این را بگویم و شما فکر کنید که از آقای جهانگیری حمایت می‌کنم. حرف آقای جهانگیری را قبول ندارم ولی متأسفانه این موارد طوری در جامعه رشد کرده که اصلاً نمی‌شود این‌ها را فیش‌های نجومی نامید.

فارس: یعنی چون گستره چنین دریافت‌هایی در کشور زیاد است این حرف را می‌گویید؟

سجادیان: مثالی بزنم چند روز پیش درجایی بودیم که فردی می‌گفت یک نفر در شرکت سامسونگ ماهیانه 110 میلیون تومان درآمد دارد و این در حالی است که این شرکت یک نمایندگی و شرکت خصوصی است.

*باید با حقوق نجومی برخوردی قاطع شود

فارس: شاید سطح دریافتی‌های آن شرکت آن‌قدر باشد و آن فرد دریافت‌کننده تخصص بالایی دارد.

سجادیان: نمی‌خواهم بگویم یک وزیر باید این مقدار دریافت کند در شرایطی که فردی 700 هزار تومان یا حداقل دو میلیون تومان پول می‌گیرد دریافت رقم سی میلیون تومان بسیار ناشایست است و باید برخورد شود و باید قاطع جلوی این حقوق را گرفت اما شیطنت‌هایی در این مسئله صورت گرفت. اطلاع‌رسانی خوب است ولی اینکه بخواهیم آن را مستمسکی برای تخریب یک فرد قرار دهیم هزینه‌ای است که به‌نظام وارد می‌شود. اینکه برخورد شود خیلی خوب است و باید هم علنی شود ولی خیلی روی این مسئله نباید تمرکز کرد. ابتدا باید بیّن کنیم و بعد به اهلش بدهیم تا مجازات و زندانی‌اش کنند ولی این‌قدر مانور دادن روی آن منصفانه نیست.

*برخورد با هر فسادی کمک به مقبولیت دولت است/روحانی با نجومی بگیران برخورد کند

فارس: چرا دولت کاری نمی‌کند که شفاف‌سازی صورت گیرد. برای مثال در مورد آقای فریدون که تخلفش آشکار شد قطعاً باید مسیر مجازاتش هموار شود تا همین حاشیه‌هایی که شما از آن حرف می‌زنید نیز از دولت دور گردد.

سجادیان: بحث شخص ایشان را نمی‌خواهم وارد شوم ولی به نظرم برخورد با هر فسادی در وهله اول کمک به مقبولیت و محبوبیت دولت است و شکی در این مسئله نیست. اگر آقای روحانی بخواهد جایگاه واقعی خود را در جامعه با توجه به شعارها و اهدافی که مطرح کرده نشان دهد قطعاً باید با این آقایان برخورد کند.

فارس: اشاره کردید اصلاح‌طلبان برای انتخابات آتی گزینه مقبولی ندارند. با توجه به کناره‌گیری عارف در انتخابات سال 92 که به‌نوعی به‌عنوان یک نیروی فداکار شناخته شد و مقبولیتی پیدا کرد به نظرتان حتی اگر ایشان هم در برابر روحانی قرار گیرد شانس پیروزی ندارد؟

سجادیان: قطعاً نخواهد شد. فکر می‌کنم طبق همان چیزی که گفتم اصلاح‌طلبان فرد دیگری را معرفی نمی‌کنند مگر اینکه آقای روحانی به هر دلیلی نباشد.

* اصلاح‌طلبان آلترناتیوی برای روحانی ندارند

فارس: آلترناتیو روحانی را چه کسی می‌دانید؟

سجادیان: در اصلاح‌طلبان کسی را نمی‌دانم. خود اصلاح‌طلبان قطعاً با توجه به عقل سیاسی کسی را غیر از روحانی معرفی نخواهند کرد.

فارس: چون گفتید گزینه دیگری وجود ندارد می‌خواهم بدانم عارف توانمندی تقابل باروحانی را ندارد؟

سجادیان: نمی‌گویم مقابله یعنی مقابل نخواهیم بود که توانمندی داشته باشد یا خیر.

فارس: برفرض مثال عرض کردم.

سجادیان: یک‌وقت می‌بینی چیزی هست ولی وقتی نیست بخواهیم هستش کنیم و در موردش حرف بزنیم صحیح نیست.

*حتی اگر عارف هم وارد انتخابات شود، روحانی موفق خواهد شد

فارس: نه می‌دانم ولی در مثال مناقشه نیست. الآن شرایط به نحوی است که شما گفتید اگر اصلاح‌طلبان هم از روحانی عبور کنند او پیروز خواهد شد.

سجادیان: حتی اگر روزی عدول هم بکنند و فردی هم مثل عارف هم وارد شود قطعاً روحانی موفق خواهد بود.

فارس: یعنی مقبولیت ایشان بیشتر است؟

سجادیان: بله.

فارس: اینکه اصلاحات الا و لابد بگوید گزینه ما روحانی است چک سفید به او نیست؟ اصلاحات نباید حداقل برای دریافت مطالباتش در دولت آینده هم که شده چنین موضعی را در مورد کاندیداتوری روحانی نگیرد؟

سجادیان: قطعاً همین‌طور خواهد بود. ولی بحث این بود که آیا اصلاح‌طلبان از روحانی عبور می‌کنند که من می‌گویم عبور نخواهند کرد چراکه مقبولیت روحانی در افکار عمومی بیشتر از سایرین خواهد بود.

فارس: حتی جهانگیری که مطرح است بیاید نیز نمی‌تواند در مقابل روحانی پیروز شود؟

سجادیان: جهانگیری هم اگر آقای روحانی نیاید شاید بیاید.

*به نفع‌ اصلاحات و کارگزاران است که فعلاً باهم مدارا کنند

فارس: و فکر می‌کنید پیروز می‌شود؟

سجادیان: نه به‌اندازه روحانی.

فارس: یک جمله هم در مورد طلاق سیاسی اصلاحات و کارگزاران گفتید نظرتان در این مورد چیست؟

سجادیان: به نفعشان است که فعلاً باهم مدارا وزندگی کنند.

*اگر به سازمان فعلی کارگزاران باشد حق طلاق با اصلاحات است

فارس: باز این حق طلاق با چه کسی است و به نفع چه کسی است که بماند.

سجادیان: خیلی سؤال سختی است اگر کارگزاران واقعی که مدنظر من است باشد، قطعاً حق با کارگزاران است ولی اگر به سازمان فعلی باشد من می‌گویم حق طلاق با اصلاحات است.

فارس: ممنون آقای سجادیان از وقتی‌که در اختیار خبرگزاری فارس گذاشتید.

سجادیان: خواهش می‌کنم. امیدوارم هرچه پیش می‌آید در راستای اعتلای نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران باشد.