لاریجانی: به آمریکا "سیگنال" دادیم که "آچمزیم"

نامه‌های رئیس‌جمهور به وزیر خارجه و رئیس سازمان انرژی اتمی، اقدام متقابل علیه نقض برجام نبود بلکه اجرای برجام بود! و این اصلاً خودش کار قشنگی نبود. دوباره به آمریکا سیگنال داد که ایرانی‌ها آچمز هستند و نمی‌توانند کاری کنند.

کد خبر: ۱۳۴۴۳۸

تاریخ: ۱۸ دی ۱۳۹۵ - ۱۴:۳۷

شهدای ایران: محمدجواد لاریجانی از جمله کارشناسانی است که طی سالهای اخیر بویژه در موضوع مذاکرات هسته‌ای و توافق برجام، کارنامه پر و پیمانی در بررسی، نقد و از آن دو مهمتر، ارائه پیشنهادات ویژه دارد. او غیر از تبیین اشکالات وارده بر پیش‌فرض‌ها، استراتژی‌، تکنیک و سایر ابعاد مربوط به مذاکرات هسته‌ای در دولت حجت‌الاسلام روحانی، راهبردها و راهکارهای جایگزین را در برهه‌های مختلف ارائه کرده و از این حیث رویکرد بخصوص و ویژه‌ای در این باره دارد.

ماجراهای هسته‌ای پس از نزدیک به 2 سال مذاکره و دستیابی به توافقنامه برجام در سال 94، امروز به یک ایستگاه و نقطه عطف مهم رسیده است. برجام عملاً به نحوی نقض شده است که  رئیس دولت یازدهم نیز بر نقض شدن آن تاکید می‌کند. اگر تا پیش از این اختلاف‌نظر درباره مصداق نقض به یک موضوع داغ برای گفت‌وگوها و نزاع‌های قلمی کارشناسان داخلی تبدیل شده بود، امروز در این باره اتفاق نظر مهمی وجود دارد. همه معتقدند نقض فاحش رخ داده، اما اختلاف‌نظرها درباره شیوه پاسخگویی به این  نقض همچنان پابرجاست. «صورت» اختلاف درباره نحو مقابله با این نقض آمریکایی در نگاه اول یک تفاوت دیدگاه است، اما تعمیق بیشتر درباره آن از یک "شبه‌بن‌بست" پیش پای دولتمردان ایران حکایت می‌کند. دولت از یک سو تصریح کرده اقدام آمریکا در تمدید قانون تحریمی ISA نقض برجام است اما از سوی دیگر مکانیزم موجود در برجام برای رسیدگی به اعتراضات(مکانیزم ماشه) به نحوی است که در صورت اعتراض ایران باز هم تحریم‌های کشورمان به سر جای اول خود برمی‌گردد؛ بدین ترتیب وضعیت به نحوی است که به نظر می‌رسد دولت ایران نه راه پس دارد نه راه پیش!  یعنی از یک سو آمریکا نقض عهد کرده و باید پاسخ متقابل داد و از سوی دیگر شکایت ایران از آمریکا هم نهایتاً منجر به تنبیه دوباره ایران  خواهد شد!

این مکانیزم مسئله شگفت‌آوری است که هرچند از همان ساعات اولیه رونمایی از متن برجام با انتقادات گسترده کارشناسان منتقد مواجه شد، اما شاید آن روز چندان به آن توجه نمی‌شد، اما امروز بروز عینی آسیب‌های آن خیلی‌ها را مبهوت کرده است.  حل پارادوکس فوق‌الذکر یقیناً مهمترین مسئله امروز کشور در حوزه برجام است؛ پارادوکسی که کارشناسان زیادی به آن اذعان دارند اما معدود کسانی هستند که برای حل آن هم پاسخ داشته باشند. محمدجواد لاریجانی رئیس پژوهشگاه دانش‌های بنیادی و رئیس ستاد حقوق بشر قوه قضائیه که سالها سکاندار معاونت وزارت خارجه کشورمان بوده، برای این معضل راه‌حلی دارد. او در گفت‌وگوی جدید خود با تسنیم علاوه بر تشریح وضعیت و بیان نقدها، راهکار خود را برای برون رفت از مخمصه فعلی توضیح داده است.

آنچه در  ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی تسنیم با محمدجواد لاریجانی درباره موضوع هسته‌ای است. بخش دوم گفتگوی محمدجواد لاریجانی با تسنیم که به بررسی مسائل مربوط به سیاست داخلی ایران مربوط است، طی روزهای آتی منتشر خواهد شد.

تسنیم: با سلام و عرض تشکر از حضرتعالی که بار دیگر وقت ذی‌قیمت خود را به ما اختصاص دادید. شما از جمله کارشناسانی بودید و هستید که مطالب مهمی درباره مذاکرات هسته‌ای و برجام مطرح کرده و آنها را از حیث‌های مختلف راهبردی، فنی و تکنیکی نقد کرده است. اخیراً تمدید تحریم‌های موسوم به ISA توسط آمریکا اتفاق افتاد که به زعم بسیاری، نقطه عطف مهمی در بررسی موضوع برجام است، چرا که روشنی و وضوح این نقض عهد حتی به قدری است  که دولتمردان ما از جمله رئیس‌جمهور هم آن را تایید کرده‌اند. به عقیده شما با توجه به این وضعیت، زین‌پس چه نوع تعاملی باید با موضوع برجام در کشور ما انجام شود؟

لاریجانی: ما نقض برجام از طرف آمریکایی‌ها را به حساب دولتمان نمی‌نویسیم؛ همانطور که درست نیست صدور قطعنامه‌های تحریم را به حساب دولت‌های قبل بنویسیم. آمریکایی‌ها بسیار بدعهدی کردند و بدعهدی‌هایشان دنباله تجاوزاتی است که به حقوق ملت ما می‌کنند. هم صدور قطعنامه‌های تحریم و هم نقض‌هایی که امروز در برجام می‌شود تیرهایی است که دشمن به منافع نظام ما می‌زند. این نکته مهمی در تحلیل بدعهدی‌های آمریکاست و ما باید آن را در نظر بگیریم و به حساب دولت خودمان نگذاریم. این نکته اول.

اما نکته دوم: من خیلی‌ قبل‌تر از وضعیت فعلی(که آمریکا نقض عهد  کرده است) نقدهای مفصلی درباره مذاکرات هسته‌ای در دولت فعلی و توافقنامه برجام داشته‌ام. مذاکرات برجام دارای اشکالات اساسی است. این اشکالات حتی قبل از اینکه آمریکایی‌ها نقض عهدی کرده باشند هم وجود داشت و به نظر بنده بررسی این ایرادات و اشکالات یک تجربه بسیار مهم در اختیار کشورمان قرار می‌دهد که می‌توان آن تجربه را در چالش‌های آینده به کار بست. به طور طبیعی هر کشور مهمی مثل ایران چالش‌هایی پیش رو دارد و در برخورد با آن چالش‌ها، باید از گذشته هم درس و هم عبرت بگیریم. این‌ها برای رشد توانمندی نیروهای ما موثر است؛ بنابراین صحبت مچ‌گیری نیست بلکه صحبت از غنابخشیدن به توانمندی‌های سیاسی و دیپلماتیک کشور و تعاملات بین‌المللی دولتمردان ما است. بحث ما روی این غرض است.

من اشکالاتی را قبلاً درباره برجام بیان کرده‌ام که اشکالات خیلی اساسی است. اشکال اول این است که پیش‌فرض‌های دولتمردان ما در این مذاکره درست نبود. مهم‌ترین پیش فرض آنها برقراری یک تناسب معکوس بین چرخ‌های اقتصاد کشور و چرخیدن چرخ‌های سانترفیوژ‌ها بوده است؛ اولاً این تناسب معکوس نادرست است، ثانیاً بد‌ترین پیغام را به آمریکایی‌ها و غربی‌ها داد، بدین معنا که "ما مستأصل هستیم"؛ این استارت خیلی بدی بود. این پیش فرضی است که متاسفانه علنی شد و در تبلیغات انتخاباتی جریان داشت.

من در مصاحبه‌هایی با شما بار‌ها برهان استیصال را به عنوان یکی از مخدوش‌ترین برهان‌ها برای مذاکرت توضیح داده و نقد کرده‌ام.(برای مطالعه اشکالات وارد بر برهان استیصال به این لینک مراجعه کنید)

اشکال دوم درباره «استراتژی مذاکرات» است؛ دوستان ما استراتژی «برد-برد» را انتخاب کردند ولی این استراتژی به هیچ وجه استراتژی درستی در این مذاکرات نبود و نسبت مناسبی با آن نداشت. بارها گفتم که استراتژی ما باید رفع تجاوز باشد نه برد-برد؛ این استراتژی‌ها ماهیتاً آثار مختلفی دارند.

اشکال سوم به «تکنیک» این مذاکرات است. دوستان تکنیک مذاکرات را «همه یا هیچ» انتخاب کرده بودند؛ تکنیک بیگ‌بنگ(Big Bang)؛ یعنی یک دفعه همه چیز را حل کنیم. این طور نیست که این تکنیک هیچ جایی جواب ندهد، اما معمولاً برای شرایطی است که طرفین به هم «اعتماد» دارند، لیکن خسته شده‌اند و می‌خواهند قال یک مسئله را بکنند. اما آیا این تکنیک به شرایطی که ما در آن قرار داریم ارتباطی دارد؟ ما نسبت به آمریکا در ‌‌نهایت بی‌اعتمادی هستیم. بنده فکر نمی‌کنم هیچ عاقلی در مذاکرات، به آمریکا با این سابقه دشمنی عظیم اعتماد کند؛ آمریکایی‌ها هم به ما اعتماد ندارند به این معنا که می‌دانند ما هرگز به سمت آن‌ها نخواهیم رفت. در یک چنین شرایطی آیا باید تکنیک بیگ بنگ را به کار بست؟ من معتقدم تکنیک «همه یا هیچ» بد‌ترین نوع مذاکره است. ما باید قدم‌های بزرگ را به قدم‌های کوچک تبدیل کنیم؛ اصلاً حاضریم قدم اول را هم ما برداریم ولی قدم کوچک، و بعد ببینیم آن‌ها چه کاری می‌کنند. این تکنیک پروسه تولید اعتماد(Confidence Building) است که ما باید آن را تمرین می‌کردیم. خیلی اشکال مهمی است. ما الان در یک عویصه‌‌ای(مخمصه، مشکل) گیر کرده‌ایم؛  ما بیگ بنگ خودمان را انجام داده‌ایم و دیگر کاری نمانده که ما انجام ندهیم. کارهای عظیمی انجام دادیم ولی طرف، تعهدات خود را انجام نمی‌دهد. معلوم بود از اول همینطور می‌شود و من اتفاقاً این اشکالات را حین مذاکرات و پس از توافق نهایی در همین خبرگزاری شما به تناسب مباحث مختلف بیان کرده‌ام.

اما اشکال چهارم راجع به Documentation(سندسازی) مذاکرات است. واقعاً خیلی عجیب است که دوستان ما چنین سندی را تنظیم و تایید کرده‌اند. این سند از لحاظ حقوقی آویزان و معلّق است. گفتند این سند براساس اعتماد دو حکومت(ایران و آمریکا) به یکدیگر تنظیم شده است. خب این خیلی عجیب است؛ یک سندی که از طرف ما تعهد به انجام یک سری اقدامات روشن و روی زمین وجود دارد، ولی برای طرف مقابل وضعیت به آن شکل است. البته آن‌ها برایشان مهم نبود، فقط لازم بود به ما آزارهای کمتری بدهند و در عوض ما هزینه‌های سنگین بدهیم. این چه طور تناسبی است؟

ضمن اینکه اتّساع معنوی (Semantic Elasticity؛ از اصطلاحات مربوط به فن مذاکره به معنای انعطاف معنوی، کشش معنایی یا قابلیت ارتجاعی معنایی)  موجود در سند مذاکرات، سبب شده که آن‌ها فک‌شیت بدهند و متن را به میل خود تفسیر کنند و ما هم چون ساکت نشستیم، تفسیرهای آن‌ها رسمی شده و این طبیعت کار است. بعضی جا‌ها اصلا به نظرم دور عجیبی هم پیدا شده است، مثل همان پروسه «مکانیزم ماشه»؛ یعنی چه آمریکایی‌ها به ما اعتراض کنند و چه ما به آنها اعتراض کنیم، نهایتاً ما باید تنبیه شویم. این از آن اتفاقات عجیب و غریب و یک اشکال کاملاً اساسی است که مغفول واقع شده. واقعاً چرا اینطور شده است؟ هر آدم ابتدایی هم می‌توانست متوجه این موضوع شود.

حتی اگر آمریکایی‌ها به وعده‌های خودشان عمل می‌کردند هم این اشکالاتی  که عرض کردم، وارد است؛ لذا ما باید درس بگیریم و نواقص را برطرف کنیم و درسایر چالش‌های دیپلماتیک این کارها را تکرار نکنیم.

بخشی از آسیب پذیری‌های امروز ما ناشی از این اشکالات است. حالا اینکه چرا این اتفاقات افتاد و چطور افتاد، من خیلی علاقه‌ای ندارم که وارد بحثش بشوم؛ بخصوص که در آستانه انتخابات 96 هم هستیم و غربی‌ها نباید احساس کنند که توانسته‌اند دعوایی سر این قضیه بین ما پدید آورند.

بحمدالله در کشور ما نظرات موافق و مخالف درباره برجام و مذاکرات، مطرح و به اندازه کافی بحث شد و من فکر کنم جناح اصولگرا یکی از خدمات بزرگی که به ملت و منافع ملی کرد این بود که باب نقد فنی متنی و فرامتنی را در این ماجرا باز کرد. ما از اصلاح‌طلبان فقط حلوا-حلوا شنیدیم؛ یعنی حتی یک خط از برجام را تا یومنا هذا ندیدم که بررسی و نقد کنند؛ چه دانشگاهی‌شان چه روشنفکرشان. می‌گفتیم خب چرا شما اینقدر از این برجام خوشتان می‌آید، می‌گفتند خب آقای فلانی بلد است مذاکره کند و تابوی مذاکره با آمریکا را شکست.

بعضی هم می گفتند برجام یک مقدارش خوب و یک مقدارش هم بد است.  این تئوری یک مقدار خوب و یک مقدار بد، باید مکیال(ترازو) داشته باشد. شما بدون ترازو که نمی‌توانید بدی‌ها و خوبی‌ها را اندازه بگیرید. بعضی از دوستان ما هم می‌گفتند این یک نوع وزن بدون مکیال است! این نوع ورود به مباحث خیلی بد است.

به نظرم رسانه‌های اصولگرا بخصوص رسانه‌هایی مانند تسنیم، فارس و رسانه‌های دیگر، به ملت ما خیلی خدمت کردند. در تاریخ کشور ما می‌ماند و علی‌رغم فشارهایی که بود این رسانه‌ها به هر صورت مباحث را از همه جهات تحلیل و بحث‌ها و مطالب خوبی به ملت عرضه کردند. این یکی از نقاط مثبت جناح اصولگرا است که در تاریخ می‌ماند.

من فکر می‌کنم در آینده بحث‌های خوبی می‌تواند به عنوان درس و عبرت از این تجربه در محافل سیاسی و علمی ما باب شود. از رد بی‌جهت و از تأیید بی دلیل باید دست برداریم. دیپلمات‌های ما باید درس بگیرند که کار دیپلماسی را به شرایط سیاسی گره نزنند، دیپلمات‌ها باید کار حرفه‌ای انجام بدهند و این برای حیثیت دیپلماسی کشورمان خیلی مهم است.

اما نکته سوم این است که حالا باید چه کاری انجام بدهیم؟ این پرسش بسیار مهمی است.  سوال اول این است که آیا تمدید ISA اصلاً نقض برجام هست یا خیر؟ گفت که «ثبت الارض ثم انقش». به نظر من صد درصد نقض است. همانطور که وقتی بعد از قبول برجام، آمریکا بلافاصله افراد جدیدی را تحریم کرد، آن هم نقض بود.

می‌دانید چرا آمریکا بلافاصله بعد از برجام، افراد جدیدی را به دایره تحریم‌ها وارد کرد؟ بخاطر اینکه می‌خواست تفسیر خودش را از تحریم جدید تحمیل کند. اما دوستان ما متأسفانه گفتند این صرفاً با روح برجام مخالف است. اما اصلاً برجام روحی ندارد، اگر هم داشته باشد روح بسیار کثیفی دارد. یک سند مرده نسبت به منافع ما است و البته نسبت به منافع آمریکایی‌ها سند بسیار فعالی است. این کجایش روح دارد؟

ما آن وقت می‌بایست حتما اشکال می‌‌گرفتیم. آمریکایی‌ها قدم به قدم جاده را صاف کردند و می‌گویند براساس تفسیر آن‌ها یا فکت شیت آن‌ها این کارهایشان نقض برجام نیست. چون یک تحریم جدید نیست؛ اگر ما الان اصرار کنیم به جدید بودن آن، می‌گویند خب در مورد قبلی چطور شما نگفتید جدید است؟ پس آن‌ها یک تفسیری از خودشان دارند و بر مبنای آن تفسیر این تحریم‌های مانند تمدید ISA را تحریم جدید نمی‌دانند! و متأسفانه 1+5 هم عمدتاً همین قاعده را پیش می‌برند.

من حتی یک صدا از اروپا و یا غیر از اروپا در 1+5 ندیدم که بگویند این کار آمریکا نقض برجام است. چرا؟ چون این تفسیر آمریکایی ماسیده است. در حالی که از همان ابتدا تاکید مقام معظم رهبری این بود که ما باید دقیقاً برداشت خودمان را از این متن مبنا قرار بدهیم. براساس تفسیر ما از برجام که اتفاقاً ملائم با متن است و نه مخالف آن، تمدید ISA  صد درصد نقض برجام است. همانطوری که اضافه کردن اسماء جدید و شرکت‌های جدید به لیست تحریم‌ها هم نقض برجام بود؛ لذا آمریکا نقض‌های زیادی درباره برجام کرده است.

اما نکته دوم این است که حالا در مقابل  این نقض برجام توسط آمریکایی‌ها چه کاری باید انجام دهیم؟

این اقدامی که دولت اعلام کرد(اشاره به نامه‌های رئیس‌جمهور به وزیر خارجه و رئیس سازمان انرژی اتمی)، اقدام متقابل علیه نقض برجام نبود بلکه اجرای برجام بود! و این اصلاً خودش کار قشنگی نبود. برای صحنه بین‌المللی قشنگ نبود و دوباره سیگنال به آمریکا داده که ایرانی‌ها آچمز هستند و نمی‌توانند کاری کنند. همین سیگنال باعث شد آنها باز پررویی کنند؛ لذا خزانه‌داری آن‌ها اعلام کرد از لحظه‌ای که تحریم‌ها برگردد تا 6 ماه کمپانی‌هایی که با ایران کار می‌کنند باید تسویه کنند. این خیلی گستاخی بود. این کمپانی‌ها که با ایران کار نمی‌کنند، صبر کرده بودند که آمریکا به آن‌ها چراغ سبز بدهد، حالا این کارشان بدتر از صد چراغ قرمز و در واقع پیام بود به دولت مردان ما که اگر خیلی از این حرف‌ها بزنید نهایتاً می‌روید شورای امنیت و تحریم‌هایتان کاملاً برمی‌گردد.

با توجه به این سند سراسر نامتقارن و پر از ابهام و آویزان که تعهدات ما در آن کاملاً روشن و شفاف و تعهدات طرف مقابل مبهم است، اولین نکته این است که ما نباید هیچ اقدامی کنیم که 5+1 بلافاصله بگوید ایران نقض برجام کرده است.

از طرف دیگر اگر پیرو نقض‌های متعدد آمریکایی‌ها در برجام، ما هم نقض برجام نکنیم، کاری نکرده‌ایم و باز هم به ضرر ماست؛ پس چه کاری باید بکنیم که این پارادوکس را حل کنیم؟

یک کار هست که بهترین سیگنال را در این موضوع به آمریکا می‌دهد و این مشکل ما را حل می‌کند. و آن اینکه بودجه سال 96 باید «مانور تحریم» باشد. ما باید «سیستم خودتحریمی» درست کنیم تا آمریکا بداند ما تا آخر خط ایستاده‌ایم.
ملت ما باید به آمریکا این پیام را بدهد که ما خودمان در اموری که شما می‌خواهید از آن ناحیه ما را تحت فشار قرار دهید، خودمان را تحریم می‌کنیم. این سیگنال ضد برجام نیست بلکه علامت بسیار روشنی به آمریکا می‌دهد که ایران آماده است تا منافع خودش را احیا کند. البته فکر نکنید متعاقبش چیز وحشتناکی رخ می‌دهد، اتفاقاً تولید داخلی رونق می‌یابد، وضعیت اشتغال بهتر می‌شود . لذا باید یک مانور خودتحریمی به راه بیندازیم که البته سیستم و چارچوب خودش را دارد. اگر ما می‌خواهیم به آمریکایی‌ها سیگنال بدهیم، این اولین و مهمترین کاری است که باید انجام شود. لذا بودجه 96 را باید براساس مانور تحریم بازسازی کنیم. من معتقدم روزی که این کار را شروع کنیم، شما مسلّم بدانید غرب و آمریکا عقب‌نشینی می‌کنند.

قدم دوم باید این باشد که پس از آغاز مانور تحریم، تمام تخلفات آمریکا در نقض برجام را بدون هیچگونه تعارف و تسامح، فهرست کرده و پیگیری کنیم. آن‌ها الان ما را با سیستم مکانیزم ماشه می‌ترسانند ولی وقتی ما مانور تحریم راه انداختیم، دیگر از تحریم نمی‌ترسیم. مگر الان نیمچه آب باریکه‌ای درست شده است؟ فقط رفت وآمد دیپلمات‌ها خیلی راحت شده که آنهم خیلی چیز مهمی نیست. البته خوب است ولی مهم نیست و تاثیر اقتصادی برای مردم نداشته است.

اگر ما مانور خودتحریمی را شروع نکنیم و از به کار افتادن مکانیزم ماشه بترسیم، دست دیپلمات‌های ما در پیگیری تناقضات آمریکا می‌لرزد. چون می‌گویند اگر پیگیری کنیم چه می‌شود؟ خب تحریم‌ها برمی‌گردد! و اینجا جیغ و فریاد دولتمردان بلند می‌شود که ای هوار تحریم‌ها برگشت و...؛ لذا ما باید اول این دندن لق را بکنیم و دور بیندازیم؛ آمریکا باید مطمئن شود که هیچ کسی از بازگشت تحریم نمی‌ترسد.

اقدام سومی که باید انجام شود این است که باید توانمندی هسته‌ای‌مان را احیا کنیم. قدم اول در این زمینه تأسیس یک مرکز بزرگ علوم فناوری هسته‌ای است که تحقیقات «به کلی سرّی» انجام بدهد. این مرکز باید با پدافند غیرعامل در اعماق زمین باشد و هیچ لازم هم نیست که به سازمان ملل و آژانس انرژی اتمی جزئیات تحقیقاتمان را اعلام کنیم. ما تحقیقاتمان کاملا علمی است و طبق NPT  می‌توانیم هرگونه تحقیقاتی را انجام بدهیم و این نقض برجام هم نیست. البته آنها می‌توانند بپرسند شما در دالان چه کاری انجام می‌دهید، آنوقت می‌توانیم بگوییم هر وقت شما کشف کردید، تخلف است با هم صحبت می‌کنیم. این کاملاً موضع قانونی و مطابق با NPT است.

ما این مرکز را باید تأسیس کنیم تا نیروهای ما که از مسائل هسته‌ای دلسرد شدند به همراه نیروهای دیگر به این مرکز بپیوندند. فنون علوم هسته‌ای مرتب در حال گسترش است. یک شعبه نیست بلکه ده‌ها شعبه از علوم به فنون هسته‌ای سرریز می‌کنند که همه آن‌ها را باید گسترش ‌دهیم.

رهبر معظم انقلاب فتوای قاطع داده‌اند که ایران قصد ساخت بمب اتم ندارد، اما کاربرد صنعت هسته‌ای که فقط بمب نیست. انواع مشتقات دیگر هست که هیچ ربطی به بمب ندارد و درب آن بر روی ما باز است. ما نباید از این معدن بزرگ چشم بپوشیم. تکنولوژی‌های عظیمی وابسته به فناوری هسته‌ای هستند که باید از آنها استفاده کنیم.

بنابراین پاسخ ما به آمریکایی ها باید حول این 3 گزینه باشد. در غیر اینصورت اگر پاسخی ندهیم یا پاسخ بدی بدهیم، آمریکایی‌ها تصور دیگری خواهند کرد و تحریم‌ها را بدون تردید ادامه می‌دهند. چون آن‌ها تازه فکر می‌کنند ماست‌خور ما را گیر آورده‌اند. احساس می‌کنند دولت به لطف غربی‌ها نیاز دارد و نیازمند این است که مثلاً  5 ایرباس به ما بدهند و غیره. اما دولت باید دندان لق همه را بکند و دور بیاندازد؛ دولت ما باید بگوید که آنها یا تمام تعهداتشان در برجام را باید مو به مو انجام دهند یا این ایرباس و بوئینگ هم مال خودشان.

این تنها راه است و من به شما می‌گویم که تمرین و «مانور خود-تحریمی» برای اقتصاد ما جان تازه به ارمغان می‌آورد. این دلارهای نفتی سم هستند که وارد اقتصاد ما می‌شوند. دلارهای زیادی نیست ولی همین مقدار که وارد می‌شود، هم سم است. مانور خود تحریمی تولید داخلی را راه می‌اندازد، مردم توجیه می‌شوند، حرکت ملی راه می‌افتد و کلی کار ایجاد می‌شود و بهترین پیام را به دشمنان ما می‌دهد.

تسنیم: این اقداماتی که آقای روحانی در نامه به آقایان ظریف و صالحی دستور به اجرایش دادند، چگونه است؟ آیا تحقیق برای برنامه‌ریزی ساخت پیشران هسته‌ای آنهم برای حمل و نقل دریایی و نه زیردریایی و آنهم در چارچوب تعهدات برجامی و نه فراتر از آن، و همچنین رجوع به مکانیزم تعبیه شده در برجام و قطعنامه 2231 که نهایتاً به مکانیزم ماشه ختم می‌شود، می‌تواند پاسخ مناسبی به نقض برجام توسط آمریکایی‌ها باشد؟ یا همانطور که گفتید بیش از آنکه پاسخ به برجام باشد، سیگنال دیگری مبنی بر آچمز بودن ایران در مقابل نقض عهد طرف مقابل است؟

لاریجانی: این‌ها که گفته شده هیچ کدام پاسخ نیست. البته آن‌ها همین را هم انگولک خواهند کرد و جلوی آن را خواهند گرفت. اما این‌ها پاسخی نیست که آمریکا را وادار به عقب‌نشینی از تمدید تحریم‌های ISA کند. آن‌ها هنوز معتقدند ما آچمز هستیم و این «احساس استیصال» بد‌ترین چیزی است که از ناحیه ما به آن‌ها منتقل شده است.

تسنیم: بعد از روی کار آمدن ترامپ در آمریکا فکر می‌کنید وضعیت دولت آقای روحانی در داخل به چه صورت خواهد بود؟ چون اینها یک ایده‌ای داشتند مبنی براینکه ما می‌خواهیم از طریق تاسیس و گسترش ارتباطات و تنش‌زدایی با قدرتهایی مثل آمریکا اقتصاد در داخل را رشد دهیم و بسازیم. علاوه بر انتقادات ریز و درشت بسیاری که به این ایده و تجربه‌های گذشته آن وارد است، اما اتفاق جدید رخ داده آن است که این راه عملاً از آن سو به صورت رسمی بسته شده است. یعنی اگر تا پیش از این آمریکایی‌ها حداقل در ظاهر صحبت از مذاکره و گفتگو می‌کردند و البته در پس پرده بازهم آن کار دیگر می‌کردند، اما امروز پس و پیش پرده توأمان دلالت بر بسته شدن این مسیر دارد.  حالا این تحول چه تاثیری روی وضعیت دولت یازدهم در داخل خواهد گذاشت؟ و آیا امیدهای آقای روحانی برای انتخابات بعدی را کاهش نمی‌دهد؟

لاریجانی: البته آن تز(توسعه برونزا) در اصل خطاست؛ چه ترامپ باشد چه خانم کلینتون. بنابراین ما هرگز نباید فکر کنیم که غرب در ایران سرمایه‌گذاری وسیعی می‌کند. من این استراتژی را ابداً قبول ندارم. همین استراتژی روابط با ایران که در پارلمان اروپا تصویب شد را ورق بزنید، تماماً تشویق است به اینکه ایران را به عنوان «بازار» کالاهای اروپایی مورد استفاده قرار بدهند، یک جا نگفتند که بروید و در ایران سرمایه‌گذاری کنید. بازار کالا که مهم نیست، خودش می‌آید، تازه آنقدر متبختر و خودمحور هستند که همین بازار کالا را هم منوط به 10 شرط احمقانه کرده‌اند. پس اصل این تلقی(امکان توسعه اقتصادی از طریق ارتباط با غربی‌ها) را هر کسی داشته باشد غلط است. اما اینکه آیا ترامپ بد‌تر از کلینتون؟ به عقیده من هر کدام بدتر از دیگری هستند و من اصلاً تفاوت عمده‌ای بین این دو نمی‌بینم. خانم کلینتون بد‌ترین توهین‌ها را به ایران کرده است Mastermind(طراح) بد‌ترین سیاست‌ها نسبت به ایران بوده و در یک عبارتی گفته که می‌خواهیم ایران را زیر و رو کنیم! البته زیادی حرف زده است؛ شما افغانستان را نتوانستید زیرورو کنید بعد از اینکه این همه سال در افغانستان بودید شکستی که ناتو در انتظارش است بد‌تر از شکست شوروی سابق است. 70 درصد افغانستان دست طالبان است، شما آنقدر ضعیف هستید.

می‌خواهم بگویم ترامپ و کلینتون برای ما علی‌السویه هستند و اگر فکر کنیم یکی بهتر از دیگری است بسیار اشتباه کرده‌ایم.

تسنیم: با توجه به تجربه‌ای که دولت فعلی از خوش‌بینی به آمریکا داشته و با نظر به نقض‌عهدهای مکرر آمریکا و نیز با اهتمام به تجربه آورده «تقریباً هیچ» اقتصادی برجام، فکر می‌کنید دولت محترم رویکردهای خود را تغییر دهد؟

لاریجانی: دولت فعلا در مسیر انتخابات است. ولی پیشنهاد من به دولت آقای روحانی آن است که اگر ایشان می‌خواهد بار دوم امور کشور را به دست بگیرد حتماً باید یک تحول بسیار بنیادی در نگرشش به مسائل داخلی، اقتصاد ونیروهایی که به کار می‌گیرد، داشته باشد و همچنین در تصورش از صحنه بین‌المللی و دینامیک نیروها در این عرصه یک بازنگری جدی کند.

*تسنیم