اگر در فتنه رای ۴۰ میلیونی را مخدوش نمی‎کردند...

بین سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۸، پنج تحریم علیه ما می‌شود، البته من موافق این نیستم که بگویم کاغذپاره است، اما به گفته جرج بوش و بقیه و سنای آمریکا در جلسات متعدد استماع اینها تأثیرگذار بر ایران نشده بود. به‌واسطه همین هم است که تا فاصله ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۱ تحریمی نمی‌بینید، چون مأیوس شدند، داستان فتنه پیش می‌آید و اینها ترغیب می‌شوند. من حرف‌های آقای نوبری را قبول دارم که اینها برنامه و توطئه داشتند،

کد خبر: ۱۳۴۰۷۹

تاریخ: ۱۳ دی ۱۳۹۵ - ۱۲:۰۰

شهدای ایران: قسمت هشتم برنامه جهان آرا شنبه شب (۱۱ دی) روی آنتن شبکه افق سیما رفت. موضوع این قسمت از برنامه جهان‌آرا تأثیر فتنه ۸۸ بر جایگاه بین‌المللی ایران بود که با حضور ناصر نوبری سفیر ایران در شوروی سابق و سید مصطفی خوش‌چشم تحلیل‌گر مسائل بین‌المللی و همچنین وحید یامین‌پور به‌عنوان مجری- کارشناس به ارائه نقطه نظرات خود در این باره پرداختند.

ناصر نوبری در بخشی از این برنامه با بیان این مطلب که اول کاری که یک دیپلمات بخواهد انجام دهد این است که بتواند ظرفیت‌های خود را بشناسد و بنابه اندازه ظرفیت‌های خود برنامه‌ریزی، طراحی و موضع‌گیری کند افزود: اگر دیپلماسی کشور و دیپلمات‌های آن، به حد و اندازه واقعی ظرفیت‌های کشور آگاه نباشند، ممکن است دو اشتباه کنند؛ یکی اینکه دست‌کم بگیرند و در مواضعی که اتخاذ می‌کنند از موضوع ضعف و انفعال وارد شوند، یکی دیگر ممکن است دست اضافه بگیرند و بگویند موضع بالاتری داریم و تصمیم رادیکالی بگیرند که مشکل‌ساز شود.

سید مصطفی خوش‌چشم نیز با اشاره به پنج تحریمی که آمریکا در بین سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۸ علیه ما اعمال می‌کند گفت: البته من موافق این نیستم که بگویم این تحریم‌ها کاغذپاره است، اما به گفته جرج بوش و بقیه و سنای آمریکا در جلسات متعدد استماع، اینها تأثیرگذار بر ایران نشده بود. به‌واسطه همین هم است که تا فاصله ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۱ تحریمی نمی‌بینید، چون مأیوس شدند، ولی داستان فتنه که پیش می‌آید، اینها ترغیب می‌شوند.

در ادامه متن کامل این قسمت از برنامه جهان‌آرا را از نظر می‌گذرانید:

***

فتنه به آتش‌زدن چند سلطل زباله و دیوارنویسی محدود نمی‌شود/ فتنه بر جایگاه بین‌المللی ما تأثیر منفی گذاشت

یامین‌پور: موضوع امشب بسیار مهم است و معمولاً بعد از ماجرای فتنه ۸۸ به‌خاطر غلبه مباحث هیجانی و گاهی سیاسی- امنیتی مجال گفت‌وگو نسبت به این موضوع در رسانه‌ها مطرح نشده بود. ممکن است تصور کنید وقتی از فتنه ۸۸ صحبت می‌کنیم راجع به آتش‌زدن چند سطل آشغال و شعارنویسی روی دیوار یا شکستن شیشه‌های بانک یا یک تظاهرات در خیابان بحث می‌کنیم، ولی فتنه ۸۸ ابعاد عمیق‌تر و جدی‌تری داشته که سال‌ها دامن‌گیر ما بوده و است. بسیاری از تحولات پس از آن ناشی از فتنه ۸۸ است. یکی از آن تحولات اثر فتنه ۸۸ بر جایگاه بین‌المللی جمهوری اسلامی و تفکر انقلاب اسلامی در دنیا بود.

آقای خوش‌چشم! ادعا این است که تا پیش از فتنه ۸۸ روند تحولات دنیا بخصوص کشورهای که با ما ارتباط دارند مثل کشورهای غرب آسیا و کشورهای اسلامی متأثر از انقلاب اسلامی بود و یک اقتدار روزافزون در دنیا داشت و بسیاری از تحولات تحت‌الشعاع انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی علیه آمریکا و جبهه استکبار و به‌نفع جبهه ما بود و فتنه ۸۸ ورق را برگرداند، این تحولات را متوقف کرد و بلکه به سمت منفی سوق داد. این یک ادعاست یا شواهدی در دست است؟

تقسیم‌بندی تأثیر سیاست خارجی جمهوری اسلامی در سه مقطع مختلف

خوش‌چشم: شواهد بسیاری دارد. وضعیت قبل از فتنه ۸۸ و انتخابات آن سال و بعد از آن، از نظر اثرگذاری سیاست خارجی جمهوری اسلامی در منطقه از شروع ۲۰۰۱ تا ۲۰۱۳، دارای سه مقطع هستیم. در دوره‌ای که آمریکایی‌ها حرکت خودشان را با مورد هدف واقع‌شدن برج‌های دوقلو شروع کردند -که البته روایت‌هایی که چه کسانی اینها را انجام دادند به کنار، روایت خود آمریکایی‌ها را قبول کنیم که القاعده این کار را کرد- و دو جنگ را در منطقه راه انداختند و در طول این دو جنگ و تا سال حدود ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ سیاست خارجی جمهوری اسلامی و همین‌طور نوع پردازش سیاست خارجی جمهوری اسلامی به‌صورت خاص در باره آمریکا یک برهه است و از ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۸ و ۲۰۰۹، یعنی تا انتخابات سال ۸۸ و آخر تابستان آن سال یک برهه دیگر است. دوره اول، یعنی ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ به‌ویژه بین دو جنگ افغانستان و عراق، با اینکه مابه‌ازای پیشرفت خوب بوده و همه اوضاع مناسب بوده است سیاست خارجی ما به‌ویژه در باره آمریکا متأسفانه به‌شکلی بوده که حتی آدرس اشتباهی به آمریکایی‌ها داده می‌شود. نمونه‌ای عرض می‌کنم. در سال ۲۰۰۱ که به افغانستان حمله می‌کنند، آمریکایی‌ها به ایران می‌گویند با ما یک‌سری همکاری انجام بدهید. جمهوری اسلامی که بعد از انقلاب هیچ‌وقت همکاری نمی‌کرده و دشمن اصلی او آمریکاست، اگرچه القاعده هم تروریست است، ولی می‌توانست مثل عراق خود را کنار بکشد. متأسفانه مسئولین وقت سیاست خارجی جمهوری اسلامی مقهور جنگ‌طلبی و قدرت آمریکا در آن برهه می‌شوند و به‌قول خود آمریکایی‌ها شروع به همکاری‌های ریز می‌کنند. این را هم از قول آمریکایی‌ها می‌گویم و هم از طرف خودمان، چون هر دوطرف به آن اذعان داشتند، مثلاً دولت وقت قبول می‌کند اگر هواپیمای آمریکایی در افغانستان سقوط کرد و خلبان خود را به مرزهای ایران رساند، ایران به خلبان آمریکایی اجازه دهد که رد شود و در آب‌های آزاد یا سفارت‌های منطقه‌ای آمریکا آن را تحویل دهد.

یامین‌پور: این توافق برای سال ۸۱ و ۸۲ است.

سیاست‌خارجی ایران بین سال‌های ۸۱ و ۸۲ خود را مقهور قدرت آمریکا می‌دانست

خوش‌چشم: بله. اگر تروریست‌های القاعده خودشان را به خاک ایران رساندند، یا ایران اینها را راه ندهد یا اینها را دستگیر کند و به کشورهای مبداً یا سازمان ملل یا آمریکا تحویل دهد که ایران در بعضی موارد اینها را راه نمی‌دهد و در بعضی موارد جلوی اینها را می‌گیرد و در بعضی موارد اینها را به کشورهای مبدأ مثل عربستان برمی‌گرداند. این دست همکاری‌ها برای آمریکایی‌ها خیلی عجیب بوده است. در این مذاکرات خانم لورت -که در وزارت خارجه آمریکا کار می‌کرده و کارمند ارشد میز امنیت ملی کاخ سفید در زمان کاندولیزا رایس، مشاور امنیتی جرج بوش بود- در افغانستان به همراه نماینده اصلی آقای بوش شرکت داشته و این حرف‌ها را در سال ۲۰۰۸ می‌زند. در داخل کشور هم کسانی از مقامات وزارت خارجه بودند که این موضوع را تأیید کردند. خانم لورت می‌گوید ما تعجب کرده بودیم که چگونه جمهوری اسلامی که دشمن خونی ماست و همه می‌دانیم، چیزی در قبال این نمی‌خواهد. به این نتیجه رسیدیم که اینها مقهور ما هستند، اما با استراتژی و تفکر اشتباه. آیا فکر می‌کنند اگر قرار باشد نفر بعدی ایران باشد و ما با ایران بجنگیم، به‌خاطر چهار کار کوچک مثل این دست از طرح‌های استراتژیک برمی‌داریم یا فکر می‌کنند ما اصلاً طرح استراتژیک نداریم و می‌خواهیم احساسی حمله کنیم؟ هیچ‌کدام اینها نیست، اگر ما بخواهیم حمله کنیم، می‌کنیم و با این کارها کوتاه نمی‌آییم. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به‌دلیل اینکه یکی دو سال بعد طرحی توسط بعضی از مسئولین دیپلماسی کشور در حد متوسط نوشته می‌شود که البته آن‌طور که سفیر جمهوری اسلامی در یکی از کشورهای اروپایی می‌گوید به اطلاع رئیس‌جمهور وقت هم می‌رسد و این طرح برای آمریکایی‌ها می‌فرستند و همین خانم لورت در جمع متفکرین آمریکا در سال ۲۰۰۷ نشسته و این را هم توضیح می‌دهد. شوهر خانم لورت مسئول میز ایران در بخش امنیت ملی کاخ سفید است. می‌گویند این طرح به‌قول آمریکایی‌ها این‌قدر خوب بود که ما باورمان نمی‌شد، فکر می‌کردیم ایرانی‌ها می‌خواهند به ما دروغ بگویند و ما را گول بزنند. وقتی حضار و همه دیپلمات‌ها و متفکرین و پژوهشگرهای ارشد آمریکایی در این جلسه نشسته بودند می‌گویند واقعاً راست بود؟ ایشان می‌گوید بله، بعداً از یکی از دیپلمات‌های ایرانی که در سازمان ملل بود پرسیدیم واقعاً شما راست می‌گویید؟ چون در آمریکا هیچ‌کس این طرح را تحویل نمی‌گیرد و می‌گویند مگر می‌شود همه‌چیز را به ما بدهند.

یامین‌پور: از این همه صداقت انتظار نداشتند!

سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۸ اوج اقتدار ایران در منطقه و جهان بود/ ماجرای فریادهای سناتورهای آمریکایی بر سر کاندولیزا رایس به‌خاطر قدرت‌گرفتن ایران در منطقه و جهان

خوش‌چشم: بله، آن دیپلمات ما می‌گوید بله، نصف این طرح را خودم نوشتم. منتهی باور نمی‌کردند. طرح از زاویه پرداخت مدیران میانی دولت وقت و دیپلمات‌ها بوده است، یعنی همان زمان‌هایی که ما در مورد هسته‌ای خود پیمان سعدآباد را با سه کشور اروپایی می‌بندیم و بعد هم نشست آمستردام و پاریس و پروتکل الحاقی را قبول می‌کنیم و صنایع هسته‌ای را پلمب می‌کنیم تا اواخر دولت اصلاحات یعنی ۲۰۰۴ و ۲۰۰۵ این اتفاقات می‌افتد و ما چیزی در قبال آن نگرفتیم و البته بعد به‌دستور رهبری فک پلمب شد و کار ادامه پیدا کرد، چون مابه‌ازای آن چیزی نگرفتیم. از ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۸ سیاست خارجی ایران به‌شدت روبه‌رشد بوده و قدرت گرفته و نفوذ بسیار زیادی در منطقه و جهان گذاشته است، در حدی‌که سال ۲۰۰۶-۲۰۰۷ در سنای آمریکا خانم کاندولیزا رایس وزیرخارجه این کشور را می‌خواهند و سناتورها بر سر ایشان دو ساعت فریاد می‌زنند -فیلم آن هم موجود است- که شما دو حمله به منطقه کردید و شش تریلیون دلار هزینه روی دست ما گذاشتید که آخر سر عراق را تحویل ایران دهید و بعد در فلسطین انتخابات شود و حماس متحد ایران سر کار بیاید؟ اصلاً اسم این دموکراسی نیست، دموکراسی وقتی معنا می‌دهد که دوستان آمریکا انتخاب شوند. حزب‌الله لبنان، اسرائیل را که در جهان عرب می‌گفتند ارتش آن شکست‌ناپذیر است در ۳۳ روز وادار به عقب‌نشینی می‌کند و بعد این موضوع ادامه دارد، یعنی انتخابات‌ها همین‌طور ادامه پیدا می‌کند و در بولیوی و ونزوئلا یعنی حیات خلوت آمریکا گسترش پیدا می‌کند. سناتورها ناراحت هستند که چرا در هر جای دنیا هرکسی چپ‌تر و اسلامی‌تر است، هرکسی با ایران رابطه بهتری دارد و هرکسی می‌گوید مرگ‌ بر آمریکا سر کار می‌آیند، ما چه کردیم که وضعیت‌مان به اینجا رسیده است؟ حضار این جلسه چه کسانی هستند، خیلی مهم است که بعداً عرض می‌کنم.

یامین‌پور: داستان به‌جای حساس رسید که آقای خوش‌چشم رها کردند.

آقای نوبری! یک مقداری گفتمانی‌تر از شما بپرسم که چه چیزی باعث می‌شود دولتی، سیاست یا راهبردی در سیاست خارجی خود داشته باشد که نتیجه آن بشود آمریکایی‌ها بگویند ما باور نمی‌کنیم شما این‌قدر خوب و باصداقت باشید و تصور می‌کنند کاسه‌ای زیر نیم‌کاسه است، ولی واقعاً این‌طور نبوده است و به‌قول آقای خوش‌چشم تحولاتی در جهان اتفاق می‌افتد که حتی هزاران کیلومتر آن‌سوی مرزهای ایران در آمریکای لاتین که در راستای راهبردهای ماست و تحلیل خود آمریکایی‌ها این است که این مسائل تحت‌الشعاع سیاست‌های جمهوری اسلامی است. چه‌چیزی باعث می‌شود جمهوری اسلامی در یک برهه‌ای رشد کند و اثرگذار باشد و در دوره‌ای متوقف شود و حتی عقب‌گرد هم کند؟

اولین کاری که یک دیپلمات باید انجام دهد شناخت ظرفیت‌های کشور خود است

نوبری: یکی از مسائل بسیار مهم برای یک دیپلمات و دیپلماسی یک کشور همین نکته‌ای است که شما اشاره کردید. اینکه یک دیپلمات باید بر دیپلماسی دقت کند و اول کاری که بخواهد انجام دهد این است که بتواند ظرفیت‌های خود را بشناسد و بنابه اندازه ظرفیت‌های خود برنامه‌ریزی، طراحی و موضع‌گیری کند. اگر دیپلماسی کشور و دیپلمات‌های آن، به حد و اندازه واقعی ظرفیت‌های کشور آگاه نباشند، ممکن است دو اشتباه کنند؛ یکی اینکه دست‌کم بگیرند و در مواضعی که اتخاذ می‌کنند از موضوع ضعف و انفعال وارد شوند، یکی دیگر ممکن است دست اضافه بگیرند و بگویند موضع بالاتری داریم و تصمیم رادیکالی بگیرند که مشکل‌ساز شود. پس دیپلماسی در عین اینکه همه فکر می‌کنند چیز ساده‌ای است، بسیار سهل و ممتنع است، یعنی پیدا کردن آن نقطه اپتیمم که ما دقیقاً بدانیم چه  هستیم و چه داریم و امکانات ما چیست و بعد براساس آن قدرت و امکانات بتوانیم موضع‌گیری متناسب با قوت و امکانات خود بگیریم. اینجا است که می‌بینیم یک فرد خارجی وقتی از بیرون نگاه و ایران را آنالیز می‌کند، قدرت و امکانات خود را در حدی می‌بیند که آن را با موضع‌گیری دیپلمات‌ها مقایسه می‌کند و می‌بیند که این دیپلمات‌ها خیلی دست‌کم گرفتند و تعجب می‌کند.

یامین‌پور: یعنی آنها به ظرفیت‌های ما آگاه‌تر هستند.

افراط و تفریط بلای جان سیاست خارجی جمهوری اسلامی

نوبری: بله، یکی از مشکلات خیلی جدی که ما بعد از انقلاب در دیپلماسی کشور داشتیم همین نکته است، یعنی عدم شناخت دقیق و متناسب با امکانات واقعی کشور توسط دیپلماسی و موضع‌گیری یا دست‌کم‌گیری یا اضافه‌گیری. در کشورمان بعد از این موضع‌گیری که گفته شد آمریکایی‌ها تعجب می‌کنند که چرا ایرانی‌ها این‌قدر خود را دست‌کم گرفتند، دولتی روی کار می‌آید که درست برعکس دولت قبل عمل می‌کند. رادیکالیسم برخورد می‌کند و دست خیلی اضافه می‌گیرد و بعد شعار هم می‌دهد که ما می‌خواهیم دنیا را اصلاح کنیم، یعنی دیپلماسی قبلی این بود که خود ایران را جمع‌وجور و ظرفیت‌های خود ایران را شناسایی کند و خود را دست‌کم می‌گیرد، بعد از آن دولتی روی کار می‌آید که ادعای جهانی دارد و از ظرفیت‌های ایران هم تجاوز می‌کند و می‌خواهد جهان را اصلاح کند. این افراط و تفریط بحران جدی دیپلماسی ما از اول انقلاب تا الان بوده است.

یامین‌پور: دیپلماسی فعال یعنی چه؟ با کدام‌یک از این دو گفتمان در حوزه سیاست خارجی منافع ما تأمین شده و وضع ما در دنیا بهتر شده است؟

تفریط در سیاست خارجی یعنی اینکه باور داشته باشیم آمریکا با یک بمب کل سیستم دفاعی ما را از بین می‌برد/ این برخوردها وادادگی ایجاد می‌کند

نوبری: به نظر بنده هر دو، منافع ما را دچار خدشه کردند. هم آنکه به‌خاطر اینکه قطعنامه صادر نشود همه‌چیز را وا می‌دهد و هم آنکه وقتی قطعنامه صادر شد آن را کاغذپاره بنامد. مثل قیچی می‌ماند که هر دو لبه لازم است تا این قیچی افراط و تفریط منافع ملی ما را قیچی کند. بنابراین اینکه در دیپلماسی ظرفیت‌های خود را درست نبینیم -همان‌طور که از دیپلمات‌های ارشد خود در این دو سه سال داشتیم که تصور می‌کرد امکانات نظامی ما با یک بمب بر باد می‌دهد- خیلی دست‌کم‌گیری است، این نشان می‌دهد فردی که در وضعیت ارشدیت دیپلماسی کشور قرار گرفته از ظرفیت‌های واقعی کشور اطلاع ندارد و باید از امکانات کشور بازدید کند.

یامین‌پور: رهبر انقلاب فرمودند که اردوی علمی برگزار کنیم که بروند پادگان‌ها را ببینند.

نوبری: این برخوردها وادادگی ایجاد می‌کند و منافع ملی ما را از بین می‌برد. کار ما دیپلمات‌ها مشابه مشاورین املاک و یا اتومبیل است. امکاناتی داریم که آن را به‌عنوان یک دیپلمات به ما می‌دهند تا آن امکانات را در عرصه جهانی به بالاترین قیمت بفروشیم. شاید با این مثالی که زده شد هزاران مشاور املاک و اتومبیل درک کنند که مشکلات دیپلماسی کشور بر چه اساسی است. بعضی از دیپلمات‌ها برای اینکه موضوع را بغرنج کنند، کلمات بسیار پیچیده‌ای به‌کار می‌برند تا مردم احساس کنند مسائلی آن پشت هست که ما خبر نداریم. در حالی‌که من برای مردم بگویم هیچ خبری نیست، دقیقاً ما دیپلمات‌ها مثل مشاورین املاک هستیم، منتهی مشاورین املاک یا اتومبیل می‌خواهند یک خانه یا یک ماشین را آب کنند، ما باید براساس امکانات، منافع ملی را در عرصه بین‌المللی معامله کنیم.

یامین‌پور: آیا در مقطع فتنه ۸۸ و هم‌زمان با کنش‌های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی بعد از انتخابات سال ۸۸، ورق را برگرداند؟ شما با این موافقید که تا قبل از این، بُردار تحولات خاورمیانه و جهان اسلام و یا حتی آمریکای لاتین و … به‌سمت تقویت جمهوری اسلامی بود و این اتفاق بردار را برگرداند و ما را در نقطه صفر یا حتی منفی قرار داد؟ این را می‌پذیرید؟ اگر می‌پذیرید یک استدلال بگویید.

نوبری: قبل از اینکه این استدلال را بگویم مطلب قبلی را با یک جمله به پایان برسانم. دوستانی که در کشور کار مشاوره می‌کنند ببینند که ما در دیپلماسی خود چه اشتباهاتی کردیم. اشتباه ما این بوده که اگر ملکی به ارزش ۳۰۰میلیون تومان بود، بعضی آگاهی از این ارزش نداشتند و به صحنه بین‌المللی رفتند و فکر کردند ۱۰ میلیون بیشتر نمی‌ارزد و آن را حراج کردند. بالعکس آن افراطی‌ها جنس ۳۰۰ میلیونی را فکر کردند ۳ میلیارد می‌ارزد. رفتند در صحنه بین‌المللی به ۳میلیارد بفروشند، طرف‌های مقابل هم گفتند اینها اصلاً فروشنده نیستند. برای همین است که نتوانستند معامله کنند، دیدید که در دولت رادیکال معامله‌ای صورت نگرفت.

یامین‌پور: آقای نوبری ما را حذف کرد و مستقیم با مردم صحبت می‌کنند!

نوبری: می‌خواهم مردم بعد از این جلسه دقیقاً مبانی اصلی دیپلماسی را بدانند و مشکلات را بفهمند. ما دچار دو تیپ از دیپلمات‌هایی بودیم که عده‌ای از آنها امکانات ما را دست‌کم گرفتند و درست نمی‌شناختند که مقام معظم رهبری گفتند بروید بازدید کنید که ما چه داریم. دسته دوم هم دست اضافه گرفتند و فکر کردند دنیا را می‌توانند تغییر دهند. پس دیپلماسی ما از ابتدای انقلاب تا الان سینوسی بوده و افراط و تفریط داشته است و با این دولت و آن دولت سینوسی حرکت کردیم. اینکه شما سئوال کردید راه چیست این است که دیپلمات‌های ما امکانات و اندازه واقعی ظرفیت‌های کشور و جنسی که در دست‌شان دارند را شناسایی کنند و مطابق با آن وارد معامله شوند.

حالا سئوال شما را پاسخ دهم. اول نکته‌ای راجع به صحبت‌های آقای خوش‌چشم داشته باشم. چون ایشان وقایع را به قبل و بعد از جنبش سبز تقسیم‌بندی کردند و من چون خودم جزو جنبش سبز بودم این را می‌گویم که جنبش سبز بالذات چیز غلط و نادرستی نبود، فتنه‌ای که تولید شد اثرگذار بود. وگرنه در جنبش سبز که خیلی مسالمت‌‌آمیز کار خود را در انتخابات انجام می‌داد مشکلی نداشت، بنابراین رنگ سبز بالذات چیز غلطی نبود.

خوش‌چشم: یعنی شما منظورتان از جنبش سبز هم رهبران جنبش و مردم است و یا نه، فقط از مردم صحبت می‌کنید؟

نوبری: نه، من جنبش سبز را از آنجا می‌بینم که یک جریان انتخاباتی بود، یک‌عده‌ای گفتند رنگ ما سبز است و تا روز جمعه انتخابات هم ادامه داشت.

خوش‌چشم: من از یکی دوسال قبل‌تر از آن می‌بینم.

نوبری: آن را هم برای شما می‌گویم.

یامین‌پور: بینندگان مطلع باشند که آقای نوبری طرفدار آقای موسوی بودند و به ایشان رأی دادند، ایشان تا روز انتخابات یعنی ۲۲ خرداد و پس از آن را تفکیک می‌کنند.

ماجرای مصاحبه مجله تایم با آقای موسوی قبل از انتخابات ۸۸/ اذعان فتنه‌گران به نشانه‌ گرفتن اصل نظام

خوش‌چشم: اجازه بدهید من توضیحی بدهم شاید آقای نوبری این را تأیید کنند. اول اینکه داستان کسانی‌که هدف‌شان به‌وجود آوردن جنبشی خیابانی بود از یک‌سال و اندی قبل از انتخابات شروع شد. مدارک بسیاری برای این موضوع موجود است که جای بحث آن نیست. مصاحبه آقای موسوی با مجله تایم یک روز قبل از انتخابات همه‌چیز را می‌گوید. خبرنگار خارجی از ایشان می‌پرسد که شما خیلی مطمئنید رئیس‌جمهور می‌شوید! ایشان می‌گوید که بله، مگر اینکه اتفاقاتی بیفتد. شاید منظورشان این بود که مثلاً تقلب شود. دوم اینکه اصلاً انتخاب نشوم، این بخشی از آن است. تصویر کلی اصلاً این نیست که من رئیس‌جمهور شوم. کمپی که در خیابان می‌بینید که این‌قدر شور و هیجان دارد، برای هدف دیگری آنجا هستند، اینها آنجا هستند که اختیارات رهبری را محدود و اختیارات رئیس‌جمهور را گسترش دهند. قبل از این مصاحبه هم کسانی بودند که خودشان را لو بدهند. البته منظور من مردم و طرفداران جنبش نیست، منظور من آقای موسوی و یک‌سری از اطرافیان ایشان است که یک باندی در حدود ۳۰ نفره را تشکیل می‌دادند. اصل کار خود آقای موسوی نیست. خود آقای موسوی هم خط بگیر از شخص دیگری بوده است. مردم می‌توانند مصاحبه ایشان را در گوگل سرچ کنند، به‌راحتی در دسترس است. ایشان آنجا مطرح می‌کند که از این کمپ خیابانی بعد از انتخابات -فارغ از اینکه من رئیس‌جمهور شوم یا خیر- استفاده می‌کنیم تا به اهداف‌مان برسیم. مردمی که رفتند رأی دادند و فارغ از اینکه به چه کسی رأی دادند و حماسه‌ای ۴۰ میلیونی راه انداختند و حالا دو نفر از کاندیداها می‌گوید تقلب شده است، چه کسی این حرف‌ها را می‌زند؟ کسی که شورای نگهبان او را تأیید کرده و قبلاً نخست‌وزیر بوده است. مردم حرف او را می‌پذیرند، آن مردم که قربانی فتنه یک‌سری آدم بودند. تا نهایتاً ۲۹ خرداد می‌توانید بگویید تکلیف معین نبود، اما بعد از اتمام حجت‌های مکرر رهبری و جلسات مختلف که آنها شکایت نکردند و آخر سر فیلم آن هم درآمد که آقای آخوندی و زنگنه در خدمت رهبری می‌گویند که هیچ تقلبی نشده است.

وقتی هم به آنها می‌گویند چرا خصوصی این حرف‌ها را می‌زنید، ولی به مردم نمی‌گویید، حرف‌شان همین بود که آقای موسوی در مصاحبه با تایم گفته بود. تکلیف تا خطبه مشهور رهبری یک چیز است، بعد از آن کسانی که پای این کار ماندند و به خیابان رفتند و ماشین آتش زدند و به اموال عمومی خسارت زدند و از همه اینها بدتر باعث تحریم شدند، تحریمی که هشت‌سال است در دنیا به مردم دروغ می‌گویند تحریم شما به‌خاطر هسته‌ای بود که هیچ ربطی ندارد. حالا شما به من این را بگویید تا کدام‌یک از این مقطع‌ها طرفدار جنبش سبز هستید؟

نوبری: شما اصلاً به من مهلت ندادید و آخر سر هم به حرف من رسیدید. بنده گفتم که چیزی بنام جنبش سبز که یک برنامه کاملاً دموکراتیک بود در کشور ما شروع شد و خود شما هم گفتید تا روز انتخابات ادامه داشت که من هم تا آن روز قائل بودم و شما یک هفته هم ادامه دادید و تفکیک کردید. من همین را گفتم. اینکه می‌گویید تأثیر بین‌المللی این جریان به منافع ملی چه بوده، نگویید جنبش سبز، بگویید فتنه. بنابراین از همان‌موقعی که فتنه و انشقاق ایجاد شد، الان تحلیل می‌کنم و سئوال شما را جواب می‌دهم. شما الان کدهایی رو می‌کنید که آقای موسوی چه چیزهایی گفته، دوران انتخابات همین است. شما انتخابات آمریکا را دیدید که چه چیزهایی به‌هم دیگر گفتند. طبیعی است افراد بالاخره آنچه که می‌دانند می‌گویند برای اینکه در انتخابات رأی بیاورند، ولی مهم این است که تا روز جمعه که انتخابات بود و نتیجه مشخص شد ادامه پیدا کند و بعد باید از نتیجه‌ حاصل شده حمایت کرد. از اینجا به بعد خراب می‌شود. اینکه شما داستان بسرایید که تا سه چهار سال پیش به فکر این انتخابات بودند، من هم می‌توانم داستان بسرایم که طرف مقابل چه مسائلی را مطرح می‌کرد. فتنه را همان‌طور که مثال زدم دو لب یک قیچی می‌دانم، یعنی اینکه می‌گویید فتنه حاصل شد، قیچی اگر دو لب آن با هم تنظیم نباشد نمی‌برد، پس اگر فتنه ایجاد شد و شما معتقدید که منافع ملی ما را قیچی کرد این نبود جز همان دو لب قیچی چپ و راست افراطی.

انتخابات شده و یک طرف برده است. شما می‌گویید ریشه خارجی داشته و تحریک کردند، همه اینها ممکن است. طبیعی است که دشمنان ما از یک بساط آتشی استفاده کنند، اما طرف فکر می‌کند در تهران اکثریت دارد و هرکس در تهران اکثریت داشته باشد برنده است، در ایران هم برنده است، اتفاقاً این در آن انتخابات برعکس شد. در تهران اکثریت را داشت، ولی در ایران نه، این می‌تواند آدم را به اشتباه بیاندازد و این اشتباه می‌تواند تحریک کند و با یک تحریک خارجی هم همراه شود و مجموعه را به یک مسیر غلط سوق دهد. قبول. این طرف قیچی تیز می‌شود، طرف مقابل آن هم باید تیز شود تا دو طرف ببرند. به‌جای اینکه به طرفی که عصبی است مهلت دهند خودش را تخلیه کند، طرف مقابل روز یکشنبه بساط می‌گذارد و تحریک‌آمیز صحبت می‌کند که اینها خس و خاشاک هستند. بنابراین آن‌طرف هم تیغ را تیز می‌کند، این خس و خاشاک هم تیم خودش را قوی‌تر و تیزتر می‌کند و هم آن‌طرف را تحریک می‌کند روز دوشنبه به خیابان‌ها بیایند و منافع ملی را قیچی می‌کند و انشقاق ایجاد می‌شود. بسیار مهم است که فتنه احتیاج به دو طرف چپ و راست دارد. احتیاج به این دارد که دو طرف احساسی با هم عمل کنند تا آن بساط ایجاد شود.

تا قبل از فتنه انشقاق، ایران به‌قدری مقتدر بود که آمریکایی‌ها اذعان می‌کردند ایرانی‌ها هیچ‌وقت از ما درخواستی ندارند

اما در باره مسئله خارجی، قبل از این فتنه انشقاق، کشور ایران بسیار مقتدر بود و در صحنه بین‌المللی و بخصوص منطقه‌ای حرف اول را می‌زد. جمله‌ای را کد کنم که بسیار مهم است. گیتس که وزیر دفاع جمهوری‌خواهان بعد از اینکه اوباما بر سر کار آمد دو سه سال برای اوباما وزیر دفاع بود، می‌گوید می‌دانید مشکل ما با ایران سر چیست؟ این است که هروقت با ایرانی‌ها مواجه می‌شویم و می‌خواهیم مذاکره کنیم اینها از ما درخواستی ندارند، فقط ما درخواست داریم! این را مطرح می‌کند که الان باید کار کنیم و به مقطعی برسیم که ایران درخواست‌کننده شود. بنابراین از این مقطع که ایشان این نظریه را مطرح می‌کنند، اوج اقتدار ماست و بعد از انشقاق فتنه و تأثیر آن در شرایط ایران، نتیجه این می‌شود که ما به‌جایی برسیم که دیدید این اواخر در مذاکرات فقط ما درخواست داریم و هنوز هم درخواست داریم که ما تعهدات خود را انجام دادیم، لطفاً شما این دو زار ما را بدهید! مرتب افتادیم در خط درخواست. مردم همه بدانید در مقطع قبل از این فتنه، یعنی اثر خطیر این انشقاق، کشوری که هیچ‌وقت از آمریکا درخواست نداشته و آمریکایی‌ها می‌گویند فقط ما از ایران درخواست داریم، به‌جایی می‌رسد که الان هم داریم می‌گوییم هرچه شما گفتید انجام دادیم، ولی شما کار ما را انجام نمی‌دهید. این محصول این انشقاق و فتنه است.

یامین‌پور: آقای خوش‌چشم! اگر نکته حیاتی ندارید جلوتر برویم و بحث را ادامه بدهیم.

بنده فتنه را دو سال قبل‌تر از سال ۸۸ می‌دانم/ طرف مقابل فتنه‌گران اصل نظام بود و نه آقای احمدی‌نژاد/ به‌جایی رسیدیم که الان ما باید دنبال آنها بدویم

خوش‌چشم: اتفاقاً می‌خواهم جمله خود را کامل کنم. تعریض بنده به صحبت‌های آقای نوبری این است که ایشان فتنه را از بعد از انتخابات می‌بینند و بنده خیر، از قبل‌تر می‌بینم. بنده حاصل این نمی‌دانم که طرف مقابل هم این‌گونه برخورد کرده یا خیر. طرف مقابل فتنه‌گران را آقای احمدی‌نژاد نمی‌دانم، بلکه حاکمیت می‌دانم. آقای موسوی و دوستان ایشان هم از پیش تصریح کرده بودند هدف فتنه، اصل نظام بود، نه برد و باخت. آقای رابرت گیتس می‌گوید خانم کلینتون دنبال تحریم بود و آقای اوباما که تازه هم بر سر کار آمده بود همیشه فکر می‌کرد این کارها جواب‌ده نیست، از جمله همین داستان فتنه. من اگر این فتنه را کمتر می‌گویم به‌خاطر این است که شاید به جنبش سبزی‌ها بر بخورد. یکی از اهدافی که امشب خدمت شما رسیدم این بود که بگویم چه بودیم و چه شدیم. اینکه ما به اقتداری رسیده بودیم که آنها دنبال ما بودند و بعد از آن چه شد و ما باید دنبال آنها بدویم که چرا به تعهدات خود عمل نمی‌کنید. کار به جایی می‌رسد، اوباما که این را قبول نداشته، در روز قدس که میلیون‌ها نفر می‌آیند و سیاست خارجی جمهوری اسلامی را فریاد می‌زنند، چند صد نفر خلاف جهت می‌گویند نه غزه نه لبنان، رابرت گیتس می‌گوید این چند صد نفر به ما قوت قلب دادند و از آن لحظه سیاست تحریمی که خانم کلینتون پیگیر می‌شد به سیاست‌های بقیه چربید و از آنجا به بعد اتفاقاتی می‌افتد و نفراتی از جنبش سبز یا به قول آقای نوبری فتنه، در خارج از کشور با کاخ سفید دیدار می‌کنند و در نیوزویک و وال‌استریت ژورنال مطرح می‌شود.

در اوج اقتدار ما بارزانی اقرار کرد اگر آمریکا می‌خواهد به عراق برگردد باید با ژنرال سلیمانی هماهنگ کند

به سال ۲۰۰۶- ۲۰۰۷ و همان جلسه استماع برگردیم. چه کسانی نشستند؟ همان جمهوری‌خواهان، اپوزیسیون آن چه می‌شود؟ دموکرات‌ها. آقای جان کری، آقای اوباما، آقای بایدن که همگی سناتور بودند و نشسته بودند. خانم کلینتون هم هم‌زمان در یک جلسه استماع دیگری بود. این جلسه برای تصویب بودجه مالی وزارت دفاع آمریکاست. خانم کاندولیزا رایس نشسته و همه هم عصبانی هستند، چون همان‌طور که عرض کردم می‌گفتند در هرجای دنیا سیاست به نفع ایران پیش می‌رود و بعد می‌گویند که شما در مقابل ایران هیچ کاری نکردید. ما از سال ۲۰۰۵ به بعد همین‌طور اوج گرفتیم. شش هفت سال بعد آقای مسعود بارزانی جلوی دوربین بی‌بی‌سی می‌نشیند و وقتی از او می‌پرسند آمریکا اگر به عراق برگردد چه می‌تواند بکند، می‌گوید آمریکا اگر بار دیگر به عراق بیاید باید برگردد، چون پرونده عراق زیر بغل قاسم سلیمانی است، اگر قرار است دو باره او را به عراق راه بدهند باید با او صحبت کنند. ما قدرت پیدا کردن را از آنجا شروع کردیم.

درخصوص ونزوئلا هم همه دنیا معتقدند شفاف‌ترین انتخابات دنیا در این کشور است، جدیدترین ابزار انتخاباتی در آنجاست. هزاران ناظر انتخاباتی بر انتخابات آنجا می‌آید، هوگو چاوز بر سر کار می‌آید، متحد برای جمهوری اسلامی. در آمریکای لاتینی که حیات خلوت آمریکا بوده، جای پای جمهوری اسلامی باز می‌شود و ایران شروع به فعالیت‌های اقتصادی می‌کند و دولتی که می‌آید دولت همگام است. این‌قدر قدرتمند شدیم که جرج بوش که به غلط می‌گویند جنگ‌طلب است، می‌گوید تمام اندیشکده‌های‌ ما به این نتیجه رسیدند که باید با ایران یک Big Bargain (معامله بزرگ) راه بیاندازیم که شامل این موارد است: غنی‌سازی و کل انرژی اتمی ایران را به رسمیت می‌شناسیم، سیاست‌های ایران و متحدین ایران و منافع ایران در منطقه را به رسمت می‌شناسیم، مشکل‌مان را با ایران باید حل کنیم. چون آنها در اوج حضیض هستند و از منطقه آنها را بیرون انداختند و هرکسی در منطقه می‌آید طرفدار ماست، وضع تکنولوژی داخلی عالی، وضع انواع رشد در تکنولوژی عالی و همچنین وضعیت انرژی اتمی از آن تعداد اقل به یک رشد زیاد در سانتریفیوژ و غیره رسیدیم. وضعیت خوبی را در دنیا طی می‌کنیم تا آنجا که در یکی از کشورهای آفریقایی یک‌دفعه مردم بیرون می‌ریزند و شیرینی پخش می‌کنند. خبرنگار ما از آنها می‌پرسد چه اتفاقی افتاده؟ می‌گوید در کشور تو ملوانان انگلیسی را گرفتند و برای اولین بار یک کشور اسلامی انگلیس را شکست داده است. در این سال‌ها کار به‌جایی می‌رسد که جرج بوش تونی بلر که از نخست‌وزیری هم کنار رفته به عمان می‌فرستد، برای اینکه آقایان جمهوری اسلامی بیایید با ما صحبت کنید. درخواست دارند که جمهوری اسلامی برای یک معامله و گفت‌وگو بیاید که آقای نوبری از طرف جمهوری اسلامی برای انجام این مهم انتخاب می‌شوند.

ماجرای درخواست مذاکره جرج بوش با ایران و انتخاب تونی بلر به‌عنوان نماینده جهان غرب

یامین‌پور: این را نمی‌دانستم. آقای خوش‌چشم این موضوع را مخفی کرده بود. آقای خوش‌چشم یک‌دفعه پرونده‌ای را باز کردند که ما هم شوکه شدیم. آقای نوبری نماینده جمهوری اسلامی در مذاکره با تونی‌ بلر که به نمایندگی از جرج بوش در مسقط حاضر شده بود انتخاب شده بودند. آقای نوبری ماجرای آن چیست؟

نوبری: این یک مثال خیلی خوبی است، چون مربوط به سال ۸۶ یعنی دو سال قبل از ۸۸ است و قوت ایران را نشان می‌دهد. جرج بوشی که به افغانستان حمله کرد و از آن‌طرف هم به عراق حمله کرد و گفت ایران جزو محور شرارت است و در همه جای دنیا هم می‌گویند نوبت ایران است که به آن حمله شود، یادم هست استراتژیست‌های آمریکایی می‌گفتند جرج بوش! تو می‌دانی مثل چه کسی می‌مانی، مثل این می‌مانی که این‌طرف و آن طرف را زدی و وسط رودخانه خروشانی، اگر بخواهی از رودخانه بیرون بیایی باید ایران را هم بزنی، وگرنه اگر نزنی مثل کسی هستی که وسط سیلاب گیر افتادی. در این فضا بوش به‌جای اینکه به ما حمله کند در پاسخ به کسانی که می‌گویند برجام سایه جنگ را از ایران برداشته است، برعکس پیشنهاد مذاکره می‌دهد. عمانی‌ها با ما تماس گرفتند و گفتند آقای بلر به نمایندگی از کل جهان غرب که تازه از نخست‌وزیری کنار آمده بود با ایران مذاکره کند. می‌خواستند یک مذاکره همه‌جانبه و استراتژیک انجام دهند و نه مثلاً در باره هسته‌ای. آن‌طوری که فضای جنگی در منطقه است و آن ابرقدرت جنگی که همه هم می‌گویند به ایران حمله کن، پیشنهاد مذاکره به ایران می‌دهد، این ناشی از این است که ما قبل از فتنه ۸۸ چقدر قدرتمند بودیم. آقای بلر به عمان آمدند. چون گفته بودند مذاکرات همه‌جانبه، قرار شد کسی که می‌رود فقط نماینده دولت نباشد و نماینده کل کشور باشد. بنابراین کشور تصمیم گرفت که به‌عنوان نمایندگی از طرف نظام انتخاب شوم و با بلر مذاکره کنم. برای اینکه مذاکرات من کاملاً سری بماند قرار شد که من تنها بروم. سال ۸۶ همین‌موقع بود که وقتی خواستم بروم برف و کولاک شد و فرودگاه‌ها دو روز بسته شد. حالا از همان اول بلر در عمان نشسته و منتظر من است.

خوش‌چشم: توجه داشته باشید آقای تونی بلر به نمایندگی از جهان غرب دو روز منتظر می‌ماند! آقای نوبری نماینده جمهوری اسلامی است. اقتدار را ببینید.

نوبری: پادشاه عمان تماس می‌گیرد که «ما یک هواپیما بفرستیم و فلانی را به اینجا بیاورید. فرودگاه تهران بسته است، ایشان زمینی مثلاً به اصفهان برود و ما با یک پرواز اختصاصی ایشان را بیاوریم.» به‌نظر من اینجا وزارت خارجه ایران تعلل کرد، که باید یک روزی به علت این تعلل رسیدگی شود، نه به آنها جواب داد و نه به پادشاه عمان. البته افت داشت برای ما که عمانی‌ها یک هواپیما بفرستند، چون می‌گفتند این‌قدر عاجز هستید که برای موضوعی به این مهمی هواپیما ندارید! طرف ایران بسیار تعلل کرد. دقت کنید به حرف اول بنده، وقتی‌که وضع خیلی خوبی داریم بی‌خیال منافع خودمان می‌شویم و بعد وقتی به خنسی می‌افتیم دست و پا می‌زنیم. این اقتدار ما را نشان می‌دهد که بوش جنگ‌جو که در دو کشور بیخ گوش ما لشگر فرستاده به بلر می‌گوید نه فقط به نمایندگی از آمریکا، بلکه از طرف کل جهان غرب برای مذاکره با ایران به عمان برو.

آمریکایی‌ها بعد از عدم انجام نشست عمان، بارها تا سال ۲۰۰۹ برای مذاکره تلاش کردند

خوش‌چشم: البته اشتباه نکنید. اینجا قضیه تمام نمی‌شود که آمریکایی‌ها بگویند دیگر پیشنهاد نمی‌دهیم. به‌گفته هیلاری کلینتون و صدها مدرک و کتاب، تا سال ۲۰۰۹ یعنی تا انتخابات ما، این تلاش‌ها را ادامه دادند و حتی نماینده پادشاه عمان به آنجا می‌رود و می‌گوید من می‌توانم بالاخره ایرانی‌ها را پای مذاکره بیاورم، شما از طرح خود مطمئن هستید؟ آن‌وقت آقای دنیس راس را به عمان می‌فرستند که این قضایا را پیگیری کند.

وقتی وضع خوبی داریم بی‌خیال می‌شویم، ولی الان با عکس انداختن از بوئینگ ذوق می‌کنیم

نوبری: بگذارید باز هم یک نکته‌ای بگویم. نمی‌دانم این چه خصوصیتی است که متعلق به ما ایرانیان است. وقتی که وضع خوبی داریم خیلی بی‌خیال می‌شویم و به مسائل اصلی مثل این موضوع توجه نمی‌کنیم. چرا دولت ما این قدر بی‌توجه می‌شود؟ من نمی‌گویم اگر این مذاکرات انجام می‌شد چه کار بزرگی اتفاق می‌افتاد، ولی اینکه وضع‌مان خیلی خوب است و آقای گیتس می‌گوید ایرانی‌ها هیچ درخواستی از ما ندارند و خیلی غنی و سیر هستند، در آن مقطع که می‌توانستیم با موضع قدرت وارد مذاکره شویم، نمی‌شویم تا موقعی‌‌که در شرایطی قرار می‌گیریم که چرا پول ما را نمی‌دهید! بعد دو تا عکس در روزنامه‌ها می‌اندازند که نگاه کنید بوئینگ در آسمان ایران! از آنجا به اینجا رسیدیم.

باز یک تعریضی دارم. به مسائل بسیار استراتژیک و مهم، خیلی ساده نگاه می‌کنیم. می‌گوییم چهار نفر از فتنه از اینجا در رفتند و به آمریکا نامه نوشتند که ایران را تحریم کنید، آمریکا هم گفت چشم ایران را تحریم می‌کنیم! این نیست. اتفاقی که افتاده با دو سه نفر فراری به‌دست نمی‌آید.

یامین‌پور: از داخلی‌ها مگر نبودند؟

نوبری: اجازه بدهید اول تحلیل خود را بگویم. به‌نظر بنده طراحی انشقاق و فتنه یک طراحی حرفه‌ای بوده که بعد از آن یک سلسله عملیات صورت می‌گیرد که بعد به این مرحله برسد که تحریم کمرشکن انجام دهد.

فتنه عامل انشقاق ملی شد/ تحریم‌های کمرشکن حاصل انشقاق ایران بود

به‌نظر من وقتی به این مراحل رسیدیم از آن زمانی که گیتس گفت ایرانی‌ها باید از ما درخواست کنند تا الان، یک برنامه‌ریزی حرفه‌ای در طرف مقابل صورت گرفته است. نه اینکه یک نفر از اینجا فرار کرده و به آنجا پناه برده که ایران را تحریم کنید. یک برنامه‌ریزی حرفه‌ای و قدم به قدم صورت گرفته است و بعد به اینجا رسیدند که دو طرف را طوری تحریک کردند که آن فتنه شکل بگیرد و یک انشقاق ملی حاصل شود که نتیجه آن این شود که بتوانند ما را تحریم کمرشکن کنند. این را می‌خواهم بگویم یک عملیات حرفه‌ای و برنامه‌ریزی ۱۰ ساله صورت گرفته که به این نقطه برسد تا امروز ما مرتب درخواست‌ داشته باشیم. اگر انشقاق ملی ایجاد نمی‌شد، ما ۴۰ میلیون رأی در ایران داشتیم، کار هم نداریم کدام طرف برنده است، مشارکت ملی مهم است. با آن ۴۰ میلیون مشارکت ملی به‌هیچ وجه نمی‌توانستند ایران را تحریم کنند، برای اینکه وقتی ایران یک وجهه بین‌المللی و دموکراتیک در جهان پیدا می‌کند هیچ کشوری نمی‌تواند مقابل آن قد علم کند. بعد از این انشقاق خانم کلینتون که تحریم‌ها را برنامه‌ریزی کرد و مردم ایران از بی‌دارویی می‌مردند -که انگار آه مردم ایران او را گرفت و آن‌طور در انتخابات بازنده شد- بعد از انشقاق ملی که وجهه ایران خراب شد و دیگر دولت ایران دولتی نبود که سمبل کل ملت ایران باشد، بلکه دولتی بود که بخشی از ملت آن را قبول نداشتند و با هم درگیر هستند، این محصولی شد که خانم کلینتون آن را برداشت و در دنیا چرخید و ایران را تحریم کرد. بافت تحریم ایران را با محصولی که از فتنه و انشقاق ملی به‌دست آورد ایجاد کرد. وگرنه اگر این فتنه اتفاق نمی‌افتاد هیچ‌کدام از مسائل بعد از فتنه ایجاد نمی‌شد. تحریم‌های سازمان ملل هم تحریم‌های کمرشکنی نبود.

یامین‌پور: از ۱۸۲۹ شروع شد.

قطعنامه‌ها کاغذپاره نبودند، ولی آمریکایی‌ها اذعان کردند که تحریم علیه ایران فایده ندارد

خوش‌چشم: نه؛ در حقیقت بین سال‌های ۲۰۰۶ تا ۲۰۰۸، پنج تحریم علیه ما می‌شود، البته من موافق این نیستم که بگویم کاغذپاره است، اما به گفته جرج بوش و بقیه و سنای آمریکا در جلسات متعدد استماع اینها تأثیرگذار بر ایران نشده بود. به‌واسطه همین هم است که تا فاصله ۲۰۰۸ تا ۲۰۱۱ تحریمی نمی‌بینید، چون مأیوس شدند، داستان فتنه پیش می‌آید و اینها ترغیب می‌شوند. من حرف‌های آقای نوبری را قبول دارم که اینها برنامه و توطئه داشتند، اما براساس مدارک موجود و نه براساس یک نفر که به آمریکا می‌رود و نامه می‌نویسد و کنگره نامه به ۲۰ نفر از سران فتنه نامه می‌زند که نامه آن هم منتشر شد و به آن نفری هم که در وال‌استریت بوده می‌سپارد شما به ایرانی‌ها بگو این فقط کنگره نیست، این اظهاریه و نامه شخص خانم کلینتون به‌عنوان وزیر خارجه به شماست که دو سئوال هم در آن می‌پرسد. آقای شومر به اینها اعتراف کرده و آقای مایکل لدین هم سر دعوایی که برای هسته‌ای ما داشت منتشر کرده است. در آنجا آمده که شما دو سئوال بپرسید که چکار باید بکنید و چکار نباید بکنید؟ در جواب آن یک نامه هشت صفحه‌ای تایپ‌شده از اینجا می‌رود و ۲۰ نفر از سران فتنه که اسم پای آن نمی‌گذارند، ولی به آن‌طرف می‌گویند اینها سران هستند که این نامه را می‌نویسند و در آنجا بدترین الفاظ را نسبت به رهبری بیان می‌کنند. از همان لحظه‌ای که به‌فاصله خیلی سریع رد و بدل می‌شود شروع فعالیت‌های آمریکا را می‌بینید. مشاوره‌های آشکاری در رو و نه از زیر انجام می‌شود. آنچه که اینها را امیدوار می‌کند و در اینجا خیلی با آقای نوبری موافق هستم، فتنه است. فتنه باعث تحریم‌ها شد، فتنه باعث شد که روند اقتدار ایران که تا سال ۸۸ پای انتخابات منت ما را می‌کشیدند برای اینکه ما با آنها جلسه بگذاریم و سر همه‌چیز و نه فقط هسته‌ای حاضرند ما را به‌عنوان یک قدرت بپذیرند و به‌دنبال ما می‌آیند حالا از اینجا به بعد این اتفاقات برای ما نمی‌افتد. چرا نمی‌افتد؟ به‌دلیل انشقاقی که در وحدت ملی رخ داده است.

سه قانون تحریمی عمده بر ضد ما وجود داشت. آقای مارکر اصلی‌ترین نفر در داستان تحریم‌ها هستند. عکس کسانی که کشته شدند مثل خانم ندا آقاسلطان را به کنگره می‌برد و آنجا می‌گوید ما به‌خاطر صاحب این تصویر می‌خواهیم ایران را تحریم کنیم. خبرنگارها زیاد قانع نمی‌شوند. می‌گویند پس تحریم‌های هسته‌ای چه می‌شود؟ اگر قرار است تحریم حقوق بشری کنید تکلیف هسته‌ای چه می‌شود؟ اینجا مجبور است اقرار کند که ما این تحریم‌ها را انجام می‌دهیم تا مقدمه‌ای برای تحریم‌های هسته‌ای شود. یعنی از این ابزار استفاده می‌کنند برای اینکه ایران را تحریم‌های بیشتری در زمینه هسته‌ای کنند.

یامین‌پور: من یک جمع‌بندی بکنم و بعد نظر آقای نوبری را بپرسم. هر دوی شما بر این باورید که تا قبل از آغاز فتنه ۸۸ وضع ایران بسیار خوب بوده، در منطقه و جهان قدرتمند است، سیاست خارجی پیشرو و فعالی دارد، تا این حد که آقای تونی بلر باید دو روز در عمان منتظر آقای نوبری باشد که برای مذاکره بروند. در این میان دو اتفاق می‌افتد؛ یکی وضع آشفته کشور ماست که دشمن را به طمع می‌اندازد که در خیابان بگویند نه‌غزه نه لبنان و بگویند این همینی است که ما سال‌ها دنبال آن هستیم، پس فشار بیاورید، که البته آقای نوبری معتقد بودند این موضوع خیلی مؤثر نیست. دوم اینکه طبق گفته آقای خوش‌چشم، خانم کلینتون رسماً از سران فتنه می‌پرسد که ما چکاری می‌توانیم برای شما انجام دهیم، آنها هم می‌گویند تحریم کنید.

خوش‌چشم: اصلاً بحث یکی دو مدرک نیست. سال ۸۹ مدرکی در آمد و الان هم وجود دارد. رؤسای جمهور سابق این ممکلت از طریق سفیر اتریش از اتحادیه اروپا درخواست می‌کنند که سر داستان انتخابات و مسائل بعد از آن فشار بیاورید.

نوبری: من منکر این نیستم که چند نفر درخواست کردند یا نکردند. بنده این را می‌گویم که یک ابرقدرت و جهان غرب مواضع خود را براساس دو سه نفر تعیین نمی‌کند.

خوش‌چشم: ولی دستاویز پیدا می‌کند.

نوبری: بله، طرف مقابل یک برنامه‌ریزی بسیار جدی انجام داده و شما را به این نقطه رسانده که حتی آن درخواست را بکنند، نه اینکه آنها درخواست کردند و سریعاً ما را تحریم کردند. متأسفانه تحلیل در کشور ما بسیار سطحی است. بله، این چهار نفر هم درخواست می‌کنند، ولی این یک برنامه‌ریزی بود که ایران نیازمند شود و دست گدایی دراز کند. ایرانی که همیشه این‌قدر قوی بود که بلر را دو روز در مسقط نگه داشت که بعد به او برخورد و رفت، ایران آن شکلی را تبدیل به این می‌کنند که حالا هر روز باید بگوییم پول ما را بدهید. پس این یک برنامه‌ریزی است، و نه به حرف چهار نفر که درخواست کردند. من نمی‌گویم درخواست نکردند، ولی این تعیین کننده اصلی نیست. نکته دوم هم همان‌طور که گفتم افراط و تفریط این وضعیت را در کشور ما ایجاد کرده است و ان‌شاءالله روزی شود که مواضع کشور ما براساس علم و کارشناسی صورت بگیرد. اگر ما به آن روز برسیم حتماً خیلی از مسائل ما حل خواهد شد.

اینکه می‌گویید زیاد اهمیتی نداشته است…

خوش‌چشم: من تا سال ۲۰۰۸ را می‌گویم و کاری به قطعنامه ۱۹۲۹ ندارم.

وقتی اعتراض کردم چرا به قطعنامه‌ها می‌گویید کاغذپاره گفتند این یک ژست سیاسی است، در حالی‌که اعتقاد داشتند کاغذپاره بود/ در زمانی که باید با چین و روسیه وارد مذاکره می‌شدیم تا تحریم‌ها اثر کمتری داشته باشد وزیر خارجه ما به گابن و بورکینافاسو سفر کرد

نوبری: …وقتی که آن‌وقت اعتراض کردیم که چرا می‌گویید کاغذپاره؛ من دیپلمات هستم و می‌دانم این قطعنامه یعنی چه و چه بلایی در ۱۰ سال آینده سر ما می‌آید. وقتی که یک رئیس‌جمهور می‌گوید کاغذپاره می‌فهمم و می‌دانم چه بلایی سر مردم خواهد آورد. من گفتم چرا از این لفظ استفاده می‌کنید؟ گفتند این یک ژست بود تا طرف مقابل را سر جای خود بنشانند. عزیز من! این ژست بود، ولی این خانم کلینتون که بعد از انشقاق دور کره زمین می‌گردد و مثل بافتنی تحریم‌های زورکی و یک‌جانبه را دور ایران می‌بافد، به‌طوری که حتی صدای هندی‌ها و چینی‌ها و روس‌ها در می‌آید که این تحریم‌ها غیرقانونی است و ما قبول نداریم، در آن مقطع که حتی کشورهای دیگر می‌گوید این تحریم‌ها غلط است، ببینید ایران چکار می‌کند؛ به‌جای اینکه وزیر خارجه خود را بفرستند با روس‌ها و چینی‌ها و هندی‌ها و ژاپنی‌ها -که سخنگوهای وزارت خارجه این کشورها رسماً به این اقدام آمریکا انتقاد کردند- صحبت کند که این تحریم‌ها غیرقانونی است و زیر بار آن نروید، وزیر خارجه ایران به بورکینافاسو و گابن سفر می‌کند! این یعنی اینکه قطعنامه را کاغذپاره حساب کرده است و تحریم‌ها اثری ندارد. بنابراین برخورد افراطی یعنی اینکه شما ظرفیتی که آنجا تصویب شده را نمی‌شناسید. همان‌‌موقع از این شیوه دیپلماسی انتقاد کردم و گفتم موقعی که سخنگوهای وزارت خارجه کشورهای مهم از این وضعیت انتقاد می‌کنند باید با تک‌تک اینها صحبت کنید که چگونه می‌شود اتحادی ایجاد کنید و نگذارید تحریم‌های یک‌جانبه علیه ایران شکل بگیرد. تحریم تا شکل نگرفته شما می‌توانید جلوی آن را بگیرید، ولی اگر شکل بگیرد خیلی سخت می‌شود. ببینید الان این همه امتیاز دادیم، ولی آنها ساختار تحریم‌ها را حفظ کردند. پس در آن‌‌موقع دیپلماسی ما به‌معنای واقعی غفلت کرد. نه اینکه شعار بدهد کاغذپاره است، عملاً هم کاغذپاره حساب کرد.

خوش‌چشم: من یک سوءتفاهم را برطرف کنم. اولاً من این کار رئیس‌جمهور قبلی را تأیید نمی‌کنم، اما در عمل خود آمریکایی‌ها اذعان دارند که تحریم تا سال ۲۰۰۸ هیچ تأثیری نداشت. فتنه دستاویزی ایجاد کرد برای اجرای توطئه‌های غرب، همان‌که حضرت آقا فرمودند، ای دوستان قدیمی شما شروع‌کننده فتنه هستید، اما دشمنان این را جلو خواهند برد.

نوبری: من دستاویز را قبول دارم؛ نه اینکه بگوییم علت بود.

خوش‌چشم: خدا را شکر ما سر یک موضوع به توافق رسیدیم. اگر اینها نبودند این دستاویز را نداشتند. این دستاوریز را به‌صورت عالی برای اینها فراهم کردند و گفتند حقوق بشر در ایران در حال نابودی است، خودشان می‌گویند که حتی بزرگان قوم گفتند ما را تحریم کنید و آقای فلانی فرزند خود را می‌فرستند، اما آنچه که فتنه باعث آن شد، متأسفانه تحریم ۱۹۲۹ بود، فراگیرترین و جامع‌ترین تحریم‌هایی که علیه یک کشور می‌توان انجام داد.

یامین‌پور: تاریخ دقیق آن کی بود؟

خوش‌چشم: ۲۰۱۱ یا ۸۹٫ این‌قدر سریع انجام شد که هفتم عید -که از سه ماه پیش چیده بودند- خانم کلینتون می‌گوید ما باید تحریم‌ها را شروع کنیم و سیزدهم اوباما می‌گوید من تحریم‌ها را به‌سرعت شروع می‌کنم. آقای نوبری بهتر می‌داند اگر کف شورای امنیت را بخواهید قطعنامه ببندید خیلی طول می‌کشد، سه چهار ماه نشده، قطعنامه انجام می‌شود. یک جمله به‌عنوان مثال بگویم که بابت آن هیچ تنبیهی نیست، اما این را برای آینده گذاشته بودند. اینکه ایران برای مقصد هسته‌ای مجادله‌آمیز خودش از فروش نفت استفاده می‌کند، ما به‌ازای آن در قطعنامه هیچ تنبیه نفتی نمی‌بیند، اما این جمله را آنجا گذاشتند برای اینکه اگر خواستند تحریم‌های یک‌جانبه اعمال کنند دستاویزی داشته باشند و بگویند عطف به قطعنامه ۱۹۲۹ ما جلوی فروش نفت ایران را خواهیم گرفت. این توضیحات را دادم تا مخاطبان دچار سوءتفاهم نشوند.

یامین‌پور: چند روز پیش ۳۰ نفر دو باره به آقای ترامپ نامه‌ای امضا کردند که دو باره جمهوری اسلامی را تحریم کنید. گویا ۲۰ نفری که قبلاً از سران فتنه نامه زده بودند، حالا چند نفر در آن سو پیدا کردند که علنی این کار را انجام دهند. به‌نظر شما بازی تحریم و برجام که تحت تأثیر فتنه بود با بازی انتخابات بعد می‌تواند ارتباطی داشته باشد؟

مدل مذاکره برجام، سیاست ملی و مستقل ایران را زیر سئوال می‌برد

نوبری: قطعاً در انتخابات بعدی مسئله تحریم و برجام مؤثر خواهد بود. علی‌رغم جایگاهی که به‌لحاظ مدل کشور قائل هستم در عین حال وقتی بحث هسته‌ای به این مدل پیش رفت از همان سه سال پیش یعنی سوم آذر ۹۲ منتقد سیاست هسته‌ای کشور بودم، چون دقیقاً مثل یک کارشناس تشخیص داده بودم به این روز خواهیم رسید که الان رسیدیم، یعنی مدلی که آقایان ترسیم کرده بودند و عملاً صندوق مالی ما را دست طرف مقابل گذاشتند و طرف مقابل هم در ازای آن با قطره‌چکان اعمال خواهد کرد. مثلاً اگر فلانی بخواهد روی کار بیاید کمی پوئن می‌دهند تا طرف مقابل بیاید و این خیلی خطرناک است. این مدل مذاکره، سیاست ملی و مستقل ایران را زیر سئوال می‌برد. واقعاً آدم باید خیلی شرمنده باشد که کسانی این‌گونه فکر می‌کنند که ان‌شاءالله غربی‌ها چند فروند از این هواپیماها را تا قبل از انتخابات بدهند که به انتخابات ایران اثر بگذارد! یعنی استقلال سیاسی کشور را به‌دست آمریکایی‌ها می‌دهد. همین‌جا از فرصت استفاده می‌کنم که مردم عزیز ایران اتفاقاً اگر این صحنه را دیدید که چهار هواپیما گرفتند و به کشور وارد کردند باید به همان مجموعه رأی نداد، برای اینکه مستقلانه عمل نمی‌کنند.

بنده در جنش سبز بودم، ولی در ۹ دی هم شرکت کردم

مردم عزیز بدانید الان این اتفاقی نیست که سراسر منطقه ما آتش و بمب و انفجار است. سوریه و افغانستان و عراق، حتی فرانسه و آلمان. اروپایی‌ها برای اینکه جشن کریسمس خود را بگیرند این‌قدر به فلاکت افتادند. فکر می‌کنید اتفاقی است که این‌قدر امنیت در ایران وجود دارد؟ این نیست مگر محصول اتفاق ملی که ۹ دی پس از آن انشقاق ملی رخ داد. متأسفم باز این را تبدیل به یک موضوع جناحی تقلیل دادند و خودش عامل فتنه شده است. ۹ دی روزی شده که به بقیه بد و بیراه بگوییم. بنده که در جنبش سبز بودم، در ۹ دی هم شرکت کردم. بهترین کدی که نشان می‌دهد خارجی‌ها می‌خواهند استفاده کنند آنجایی است که به هردلیل حتی به دلیل حق بین ما انشقاق درست می‌کنند.

خوش‌چشم: ضمن اینکه با حرف‌های آقای نوبری موافق هستم، البته از آن سمت هم داریم، یعنی افرادی هستند که دوست دارند بگویند ۹ دی متعلق به اصول‌گراها بوده است. ممکن است بعضی از اصول‌گراها این حرف را بزنند، ولی بدون اینکه از شخص و جناحی طرفداری کرده باشم معتقدم اصول‌گراها این را در مشی خود نمی‌بینند، چون به نفع مملکت و خودشان هم نیست. اینکه بگوییم از کمپ مخالف در ۹ دی هم شرکت کرده که اتفاقاً نشان‌دهنده وفاق ملی است و موضع شما هم درست بوده، ولی من دیدم اخیراً در مجلس متأسفانه نماینده‌ای گفته این واقعه عظیم متعلق به جناح اصول‌گرا است و بسیار حرف غلطی است. حرف آقای نوبری کاملاً درست است، چون موضوع فراجناحی بوده است. در محل کارم در خیابان انقلاب، روی پل کالج کسانی را دیدم که با دستبند سبز بودند. به سراغ آنها رفتم و گفتم شما اشتباهی نیامدید؟ گفتند نه، من به موسوی رأی دادم، ولی آمدم بگویم طرفدار نظام و حضرت آقا هستم و آن رأی را آن زمان دادم.

اقتدار جمهوری اسلامی مرهون خون شهداست

اما حیف است حق مطلب ادا نشود. اقتدار جمهوری اسلامی در سال‌های ۲۰۰۵ تا ۲۰۰۹ و همین الان که در حلب می‌بریم، در عراق متحدین ما پیش هستند و با تروریسم می‌جنگیم و آنها را عقب راندیم، مرهون خون شهدایی است که این انقلاب اسلامی به منطقه و جهان اسلام هدیه کرده است و این نگاه و تفکر جمهوری اسلامی و رهبری حضرت آقاست، اما دعا کنیم برای کسانی که در این وضعیت امنیت به‌وجود آوردند و باعث شدند ما در منطقه، چه در آن سال‌ها و چه الان اگر دست برتر داریم امثال قاسم سلیمانی‌ها هستند که کار را پیش می‌برند.

نوبری: مردم الان سوریه را می‌بینند که چه فلاکتی دارد. برنامه‌ریزی برای ایران قبل از سوریه بود. فتنه، اول در ایران شروع شد و قرار بود ایران مثل سوریه فعلی شود. بنابراین ۹ دی دو باره انسجام را ایجاد کرد و آن انشقاق را از بین برد که اگر آن درگیری‌ها ادامه پیدا می‌کرد الان ایران سوریه دیگری بود.

*رجانیوز