سؤال از صدام درباره دلیل کشتن شهید صدر

صدام سرش را که بالا آورد، مرا دید. یک صندلی برداشتم و در همان قسمت اتاق که مرتفع تر بودم گذاشتم و نشستم درست روبروی صدام. قط نیم متر فاصله بینمان بود. بعد هم بقیه پشت سر من وارد شدند. برمر و سانچز هم نزدیک دیوار در کنار در ایستادند و نگاه می‌کردند. من اصلا حرف نزدم، فقط صدام را زیر نظر گرفته بودم.

کد خبر: ۱۱۲۶۹۰

تاریخ: ۰۸ فروردين ۱۳۹۵ - ۲۰:۰۰

شهدای ایران: در قسمت قبلی این سلسله مطالب (که ترجمه‌ایست از مصاحبه‌ی تفصیلی احمد چلبی درباره پشت پرده‌ی سیاست عراق و آمریکا و ایران در سال‌های اخیر) رسیدیم به نحوه‌ی چگونگی دستگیری صدام و کشته شدن پسرانش. ادامه مصاحبه را می‌خوانیم:

*بعد از دستگیریِ صدام چه شد؟
-بعد از آنکه خبر دستگیری صدام را رسانه‌ای کردیم، برمر با من تماس گرفت و درخواست کرد که با او برای دیدن صدام برم. من هم تعدادی از اعضای شورای رهبری را با خود بردم، دکتر عدنان باچه‌چی و دکتر عادل عبدالمهدی و دکتر موفق الربیعی. ژنرال سانچز فرمانده نیروهای آمریکایی حاضر در عراق و اسکات کاربنتر هم بودند.
به منطقه‌ی الخضراء [بغداد] رفتیم. از آنجا با یک هلی‌کوپتر به سمت فرودگاه بغدادی راهی شدیم و از آنجا ما را به ساختمانی یک طبقه [در ممحوطه‌ی فرودگاه] بردند که روی دیوارش نوشته شده بود «امت واحد عربی، با رسالتی جاودانه» [امة عربیة واحدة، ذات رسالة خالدة؛ شعار اصلی حزب بعث] ظاهرا آنجا مقر حزب بعث بود و دور تادورش درخت بود و سربازان آمریکایی هم از آنجا مراقبت می‌کردند. وارد ساختمان شدیم. برمر پرسید: میخواهید صدام را از طریق تلویزیون مدار بسته ببینید؟
گفتم: نه ژنرال، بگذار بروم داخل. من جلوتر از آنها وارد راهرویی شدم که منتهی می‌شد به اتاقی که یک مترش همسطح راهرو بود و مابقی اتاق با ارتفاع  سی سانتی متر پایین تر از سطح راهرو، 5 متر دیگر ادامه داشت و عرضش هم سه متر بود.
وارد که شدم صدام را دیدم که روی یک تخت نظامی آمریکایی خوابیده و یکی از سربازان آمریکایی دارد بیدارش می‌کند.
سرش را که بالا آورد، مرا دید. یک صندلی برداشتم و در همان قسمت اتاق که مرتفع تر بودم گذاشتم و نشستم درست روبروی صدام. قط نیم متر فاصله بینمان بود. بعد هم بقیه پشت سر من وارد شدند. برمر و سانچز هم نزدیک دیوار در کنار در ایستادند و نگاه می‌کردند. من اصلا حرف نزدم، فقط صدام را زیر نظر گرفته بودم. دو چیز را در او او می‌دیدم: اول، جهلش نسبت به اوضاع جهانی و ملاک قدرتمندی جهانی، و دوم اینکه تصور واقعی از توزیع قدرت نداشت.

[دیدار احمد چلبی با صدام در بازداشتگاه]

*از کجا این را برداشت کردی؟
-از صحبت‌هایش، از نوع بیان کردن مطالب توسط او و تصوراتش از قضایای جاری. چیز دیگری که دیدم اینکه خیلی خودشیفته بود. صدام معتقد بود آنچه می‌کند صحیح است، بدون هیچ استدلال منطقی، و هر آنچه او نمی‌کند غلط است. چیزی که می‌دیدم موجب شد برای اوضاع عراق و بر 35 سالی که عراق تحت حاکمیت او سپری کرده بود تأسف بخورم. بگذار بگویم وقتی که [پس از سقوط صدام] وارد بغداد شدم از وضعیتش شوکه شدم. واقعا شوک بزرگی به من وارد شد. واقعا بغداد به نظرم شهری در سطحی دیگر [با آنچه باید باشد] رسید، انگار که وارد پایتخت یک کشور فقیر آفریقایی شده بودم.

*وقتی وارد اتاق شدید موفق الربیعی به صدام چه گفت؟
-[باخنده:] به صدام گفت: تو در دنیا و آخرت ملعونی. صدام هم به موفق گفت: ساکت شو خائن، مزدور.

*موفق [الربیعی] را می‌شناخت؟
-نه.

*تو را شناخت؟
بله. همین که وارد شدیم مرا شناخت. موفق گفت: من خائن و مزدورم؟ صدام هم جواب داد: بله، مگر جز این است که با اینها آمده‌ای؟ و به آمریکایی‌ها اشاره کرد.

*با [عدنان] پاچه‌چی هم حرف زد؟
-عدنان به صدام گفت: چرا از کویت خارج نشدی؟ صدام از من خواست حاضرین را معرفی کنم. گفتم: عدنان پاچه‌ی و دکتر عادل [عبدالمهدی] و موفق [الربیعی]. وقتی گفتم عدنان پاچه‌چی، صدام رو کرد به او گفت: دکتر پاچه‌چی تو یک زمانی [قبل از روی کار آمدن حزب بعث] وزیر خارجه عراق نبودی؟ او هم گفت: چرا. و بعد رو به صدام گفت: چرا وقتی از جنگ با ایران، پیروزمندانه خارج شدی[!!!] و همه دنیا با تو بودند و امکانات هم داشتی، از کویت خارج نشدی؟ چرا این کار را کردی؟
صدام هم جواب داد: دکتر عدنان، خود تو جزو مؤیدین این نبودی که کویت، جزئی از عراق است؟
در اصل دکتر پاچه‌چی، پیشترها کتاب خاطرات خود از حضورش در سازمان ملل را نوشته و در آن از موضع عبدالکریم قاسم که کویت، جزئی از عراق است دفاع کرده بود.
وقتی صدام آن جواب را داد، عدنان دستپاچه شد و گفت: آن برای خیلی وقت پیش است، خیلی وقت پیش.
من هم همه این صحنه‌ها را فقط نگاه می‌کردم و اصلا حرف نزدم.

[از راست: عادل عبدالمهدی، عدنان پاچه چی، احمد چلبی، پل برمر و موفق الرُبَیعی]

*صدام با عادل عبدالمهدی حرف زد؟
-بله. موفق از او پرسید: چرا صدر را کشتی؟
صدام گفت: کی؟
گفت: سید محمد باقر صدر و خواهرش بنت‌الهدی.
صدام گفت: صدر و آن مرد همه‌شان خیانتکار بودند و مستحق مرگ بودند.
عادل عبدالمهدی پرسید: عبدلخالق السامرائی را چرا کشتی؟
صدام گفت: عبدالخالق که بعثی بود.

*یعنی به تو چه ربطی دارد؟
-بعدش موفق پرسید: چرا همانطور که بچه‌هایت با آمریکایی‌ها جنگیدند تو نجنگیدی؟
صدا گفت: انتظار داری با این‌ها بجنگم؟
یعنی کسرشأن خود و مسخره می‌دانست. درحالیکه بقیه را دعوت و تحریک به جنگ و مرگ می‌کرد، ولی خودش را مجبور نمی‌دید که بجنگد و معتقد بود کاری که کرده درست است.

*برمر با او صحبتی نکرد؟
-نه. حتی یک کلمه هم نه.

*صدام ترسیده بود؟
-وقتی بیرون آمدیم ترسید. گفت می خواهد با آقای چلبی و دکتر پاچه‌چی صحبت کند. ایستادم، صدام آمد و گفت: «یعنی تمام شد؟ همین بود؟»

*چیز دیگری هم موقع بحث گفت؟
-یک سری به اصطلاح کل کل. صدام مطمئن بود که آنچه انجام داده صحیح بوده است و نوعی تکبر داشت و هیچ بازبینی درباره آنچه رخ داده بود نمی‌کرد [و نیازی به آن نمی‌دید]. در آن دیدار گفت: «قبلا که گفتم با آمریکایی‌ها خواهم جنگید و الان دارم با آنها می‌جنگم.»

*یعنی با مقاومت؟ از سقوط بغداد حرفی نزد، از خیانت؟
-اصلا. همه‌ی چیزی که گفت این بود که با آمریکایی‌ها می‌جنگد.

*پس چطور [خطاب به موفق الربیعی] گفت که چطور انتظار داشتی با آمریکایی‌ها بجنگم؟
-منظورش شخص خودش بود؛ ولی از دیگران می‌خواست که بجنگند. او خودش را یک نماد [و رأس] حساب می‌کرد که لازم است از خطرات به دور باشد و امت را رهبری کند. و وقتی قضیه می‌رسید به شخص خودش، شخصا نمی‌جنگید.
بعد از گفتگو، آمریکایی‌ها کاغذ‌هایی که پیش صدام پیدا کرده بودند را آوردند که مربوط بود به مجموعه‌هایی که صدام برای مقاومت در برابر آمریکایی‌ها تشکیل داده بود. او هفت مجموعه در الکرخ وست در الروسان داشت. در آن اوراق اسامی آنها و تأمین مالی‌شان را تدوین کرده بود. طبق همان چیزی که ما حدس می‌زدیم (ما از قبل قضایا را پی گرفته بودیم) اکثر آنها از اعضای حزب بعث بودند ولی از آن درجه‌ای که اسامی‌شان چندان رسانه‌ای نبود.

*این شبکه دستگیر شدند؟
-آمریکایی‌ها آن برکه ها را برای ما آوردند. ما ‌می‌شناختیمشان و می‌خواستیم دستگیرشان کنیم. آمریکایی‌ها درباره آنها سؤال می‌پرسیدند. آن‌ها اعضای حزب بعث بودند و کارآیی و فعالیت چندانی نداشتند، ولی آمریکایی‌ها همه‌شان را دستگیر کردند. این‌ها سران آن شبکه بودند. ولی مقاومتی که [به مرور] در برابر آمریکایی‌ها ایجاد شد، این نبود. آنچه رخ داد، سیر دیگری داشت. قضیه زرقاوی و القاعدة ایجاد شد و در ابتدا هم به سفارت اردن حمله کردند، بعدش سرج دمیلو از سازمان ملل را کشتند و بعم هم سید محمد باقر حکیم را. همه اینها پشت سر هم در آگوست 2003 رخ داد و عملیات‌ها شروع شد. یعنی گروهی که صدام تشکیل داده بود ارتباط حقیقی‌ای با مسائل بزرگی که رخ می‌داد نداشت و اعضای حزب بعث که بودند، دعوت او را اجابت نکردند. آنها در دوره‌ای، یک سری گروه تشکیل دادند و بعد به القاعده و اسلامگرا ها متصل شدند و توانایی‌ها و تجربیات‌ [اطلاعاتی و نظامی و ...]شان را در اختیار القاعده و اسلامگرا‌ها قرار دادند.

*به عنوان یک عراقی چه حسی داشتی که همراه با آمریکایی‌ها آمده بودی و رئیس‌جمهور عراق را دستگیر‌شده می‌دیدی؟
-برای عراق احساس تأسف کردم. این مرد  35 سال بر عراق حکومت کرده بود و عراق را به این شرایط کشیده بود و ملت عراق به این درجه از خرابی و نابودی و محرومیت و فرصت‌های از دست رفته دچار شده بود. شدیدا احساس تأسف کردم، درحالیکه خرابی و نابودی‌ای که در نتیجه‌ی حکومت او بر سر عراق آمده بود می‌دیدم و با آنچه در کشورهای همسایه رخ داده بود مقایسه می‌کردم.

*روز اعدام صدام چه حسی داشتی؟
-من شخصا مخالف اعدام هستم. ولی عراقی‌های بسیاری حس کردند که با اعدام صدام به حق خود رسیده‌اند. طبعا همه عراقی‌ها نه، ولی اکثریت چنین حسی داشتند.

*در مورد روشی که اعدام شد چه؟
-باید به صورت بهتری انجام می‌شد. ولی موضوع این نیست. صدام از حق محاکمه در برابر خبرگان قانونی برخوردار شد. من خودم در اولین جلسه دادگاه او حاضر بودم. او هم متوجه حضور من شد. دادگاه را زیر نظر گرفتم و اینطور حس کردم که او هم حق دفاع از خود را داشت، ولی تیم وکلای او از جهت حقوقی واقعا بد بودند.

*موقع محاکمه‌ی او حس می کردی «دلت خنک شده است»؟
-ابدا. ابدا. من اساسا چنین احساساتی ندام. موازنه‌ی بین جرم و مجازات از نظر منطقی معقول است، ولی انسان از حالتی که با آن مواجه است متأثر می‌شود، همانطور که از جرائمی که صدام مرتکب شده بود متأثر می‌شود.

*برگردیم به دیدار با صدام.
-یکی از آمریکایی‌ها تصویری از من و صدام گرفته. دیدی‌اش؟ این تصویر در نشریه‌ی کنگره[ملی عراق] در صفحه اول منتظر شد. برمر از انتشار آن عصبانی شده بود. من البته خبر نداشتم. گروه ما این عکس را گرفته و منتشر کرده بودند، بعد از آن من دیگر خواستار دیدار با صدام نشدم. او درباره آنچه پشت سر خود گذاشته بود، مسئولیتی تاریخی داشت. در دوره حکمرانی صدام پول‌هایی وارد عراق شد که می‌توانست با آن پول‌ها حداقل به سطح ترکیه برسد، تازه اگر نگوییم به سطح یک کشور اروپایی دیگر. ولی عراق الان ویران شده است. ما از قضیه «نفت در برابر غذا» اطلاع داریم. در خلال هفت سالی که ین برنامه اجرا می‌شد اهتمام حکومت عراق این نبود که پول بیشتری برای خدمت‌رسانی به ملت به دست بیاورد، بلکه اهتمام اساسی‌اش این بود که بیشترین میزان پولی که می‌تواند را به صورت غیر قانونی (یعنی خارج از تصمیمات سازمان ملل) به دست بیاورد تا دستگاه‌های سرکوبگر و اطلاعاتی و سلاح‌هایش را تقویت کند. آیا می‌توانیم تصور کنیم که عراق در سال 2002 به میزان 6 میلیون دلار دارو وارد می‌کرد؟ این بد استفاده کردن از پول بود.

*منظورت این است که دارویی نبود؟
-بله، دارو نبود. اوضاع مردم خراب بود. حقوق یک معلم عراقی ماهانه فقط چند دلار بود. میزان بی‌سوادی گسترش یافته بود.

*درباره سقوط بغداد چه می‌گویی؟
-وقتی آمریکایی‌ها رسیدند ارتش عراق با جدیت نجنگید، عملیات‌هایی غیر نظامی صورت گرفت.

*آیا نبرد فرودگاه، بزرگنمایی شده است؟
-اتفاق بزرگی رخ نداد. البته درگیری رخ داد ولی درگیری عظیمی نبود و آمریکایی‌ها توانستند دوهزار قطعه تجهیزات زرهی را به مسافت 500 کیلومتر و بدون مواجه شدن با مقاومتی واقعی از کویت به بغداد منتقل کنند. ارتش عراق نجنگید، و اگر می‌جنگید (یعنی چیزی که بعد از اشغال رخ داد) آمریکایی‌ها خسارت‌ها و تلفات زیادی می‌دادند.
یادم هست وقتی که در آگوست 2002 به عنوان یکی از مخالفین صدام با رامسلفد دیدار کردم، هم و غم اصلی او و مایزر این بود که ببینند آیا بغداد تجهیزات دفاعی مستحکم دارد یا نه و آیا ساکنینش در خیابان‌ها مقابل آمریکایی‌ها مقاومت خواهند کرد یا نه. ما دائما تأکید داشتیم و تأکیدمان هم درست بود که نه ارتش عراق و نه ملت عراق از صدام دفاع نخواهند کرد.

*آیا آمریکایی‌ها با برخی افسران عراقی ارتباطی داشتند؟
-ابدا.

*درباره فروپاشی ارتش عراق بگو.
-در روز 9 آوریل حتی یک پایگاه هم برای ارتش عراق نمانده بود، همه‌شان فرار کرده بودند. آمریکایی‌ها خیال می‌کردند که در جنگ ضد عراق پیروز شده اند، ولی این ملت عراق بود که خود را پیروز حساب می‌کرد. آمریکایی ها بر ملتی وارد شدند که نه تنها خود را شکست خورده نمی‌دید بلکه خود را پیروز محسوب می‌کرد. آمریکایی‌ها نفهمیدند چطور از این قضیه استفاده کنند. تفاوت زیادی بین روحیه ملت عراق در سال 2003 و ملت ژاپن در سال 1945 [در پایان جنگ جهانی دوم] بود. ژاپنی‌ها در آن سال خود را شکست‌خورده می‌دیدند فلذا به اطاعت از آمریکایی‌ها در هر موضوعی گردن می‌گذاشتند، ولی عراقی‌ها خود را به واسطه‌ی سقوط صدام پیروز می‌دیدند و وقتی آمریکا اعلام «اشغال» کرد، حس کرد که فریبش داده‌اند چرا که ملت عراق حساب می‌کرد آمریکایی‌ها برای «آزادسازی» آمده‌اند. این نکته‌ای است که آمریکایی‌ها تا همین الان هم نفهمیده اند. آمدند و خودشان را «اشغالگر» معرفی کردند.

ادامه دارد ...
--------------------------------------

مترجم: وحید خضاب

بخش‌های پیشین:
توضیحی پیرامون خاطرات احمد چلبی
قسمت اول
قسمت دوم
قسمت سوم

[مطالب مندرج در این سلسله مطالب لزوما مورد تأیید رجانیوز و مترجم نیست و تنها به جهت حفظ امانت به صورت کامل نقل شده است. خصوصا مطالب مرتبط با نیروهای ایرانی، نیازمند تأیید از سوی مراجع ذی صلاح است.]