ماجرای سفر "نیمه تمام روحانی" به شهر اصفهان

آخرین مشكل جدی ما هم با فوت آیت‌الله طاهری در روزهای نزدیک انتخابات پیش آمد که آن هم می‌توانست برای ما مسئله‌ساز باشد. ۱۰ روز مانده به انتخابات -یعنی ۱۴ خرداد سال ۹۲- هم‌زمان با مراسم حرم امام، مراسم تشییع جنازه آقای طاهری در اصفهان انجام شد. آقای روحانی که آن‌موقع نامزد انتخابات بودند، در این تشییع جنازه شرکت داشت. خب فضای ملتهبی بود. ما هم به لحاظ امنیتی موافق حضور ایشان نبودیم. ایشان وقتی که فضای جمعیت را دیدند، پذیرفتند و به سرعت از جمعیت جدا شدند، ولی مدیریت آن مراسم خیلی سنگین بود.

کد خبر: ۱۰۶۰۲۹

تاریخ: ۰۶ بهمن ۱۳۹۴ - ۱۶:۴۴

شهدای ایران: دکتر محمد مهدی اسماعیلی عضو هیات علمی دانشگاه تهران،مدیر کل اسبق نظارت و ارزیابی بر صدا و سیما و معاونت سیاسی سابق استان‌داری اصفهان است.

به گزارش رجانیوز نزدیکی به ایام انتخابات ما را بر آن داشت که به مصاحبه با وی در خصوص مسائل سیاسی و علمی کشور بپردازیم.خاطرات دکتر اسماعیلی از نحوه روی کار آمدن دولت نهم و دهم،فتنه ۸۸  و پیروزی حسن روحانی در انتخابات خرداد ۹۲ از جمله مسائل جالبی است که این مصاحبه را خواندنی‌تر می‌کند.متن کامل این گفت و گو به شرح زیر می‌باشد:

- لطفاً در ابتدا خودتان را معرفی کنید و در باره سوابق مدیریتی خود چه در استان اصفهان و چه در جاهای دیگر توضیحاتی بفرمایید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. آغاز دوره فعالیت بنده در سازمان صداوسیما و در دوره‌ی آقای لاریجانی بوده است. تقریباً سال ۸۰-۷۹ جزو جوان‌ترین مدیران صدا‌و‌سیما بودم، یعنی سال ۸۰ که در حوزه ریاست و معاونت تحقیقات و برنامه‌ریزی صداوسیما مدیر شدم، ۲۵ ساله بودم و جزو جوان‌ترین مدیران دوره‌ آقای لاریجانی بودم. بعد هم در همان حوزه صداوسیما، مدیر کل نظارت و ارزیابی در تلویزیون اعم از برنامه‌های ملی و برنامه‌های برون مرزی بودم و چند سالی آنجا مسئولیت داشتم. آن هم به لحاظ اشرافی که بایستی روی برنامه‌های تلویزیون داشت، کار خیلی مهمی بود. آن‌موقع تازه شبکه‌های برون مرزی‌ مثل پرس‌تی‌وی داشت شکل می‌گرفت که در این حوزه‌ها، مرکز نظارت ورود می‌کرد.

این مسئولیت برعهده بنده بود تا اینکه آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور شد. از سال ۸۴ یک کار پاره‌وقتی را به عنوان مسئول کمیسیون فرهنگی مرکز بررسی های استراتژیک ریاست‌جمهوری شروع کردم. به هرحال آنجا تلاش می‌کردیم که یک عقبه‌ فکری برای فعالیت‌های دولت ایجاد کنیم. به همین دلیل همزمان مسئول محتوایی دو نشریه را برعهده داشتم. هم سردبیر نشریه «برداشت اول» و هم دبیر تحریریه‌ نشریه «برداشت دوم» بودم. در این حوزه تلاش می‌کردیم برای شاخص‌هایی که دولت نهم براساس آنها به پیروزی رسیده بود، بسط گفتمان‌سازی داشته باشیم. کم‌کم مرکز بررسی‌ها به محل تجمع بسیاری از دوستان و همفکران و کسانی که در حوزه‌ مسائل گفتمانی انقلاب اسلامی دغدغه‌مند بودند، تبدیل شد. بعدها در مرکز، کمیسیون رسانه را هم راه‌اندازی کردیم که خیلی از دوستانی که امروز بحمدالله در حوزه‌ فعالیت‌های رسانه‌ای گفتمان انقلاب اسلامی‌ خیلی موفق هستند، آنجا هم حضور داشتند و با همین دوستان، برداشت اول را منتشر می‌کردیم.

نام این دوستان را می‌گویید؟

دوستانی مثل آقایان مقدم، یامین‌پور، احمدی، نادري، بيگدلي، بهرامي، روزی‌طلب، جعفری، طالبی، صالحی، داوری، احمدزاده و دوستانی که در فارس و کیهان مشغول هستند. این نشست یکی از بهترین نشست‌های رسانه‌ای بود که در دولت نهم برگزار شد و یک وفاقی را در فضای رسانه‌ای ما ایجاد کرده بود.

در این مجموعه فعالیت‌ها به ویژه در آن ایامی که به انتخابات دوره‌ی دهم نزدیک می‌شد، این احساس می‌شد که یک تقابل گفتمانی در حال شکل‌گیری است، یعنی گفتمان انقلاب اسلامی و یک گفتمانی که به هر حال قرائت دیگری از مسیر و آینده انقلاب اسلامی داشت. بنده گفتمان اول را گفتمانی می‌دانم که هنوز و به صورت جدی معتقد بود که ما باید طبق آرمان‌های اولیه‌ انقلاب حرکت کنیم. طبق خطی که امام ترسیم کرده و رهبری انقلاب پرچمدار آن است و گروه دومی که یک گروه قوی هم در کشور از طیف‌های مختلف بودند و سابقه جریانی طولانی دارند و نقطه اشتراک‌شان این بود که بایستی از آن فضای آرمانی انقلاب اسلامی عبور كرد و با یک نگاه مبتنی بر پذیرش قواعد موجود در حوزه سیاست بین‌الملل، کشور را اداره کرد. این دو جریان داشت مقابل هم شکل می‌گرفت.

در این چهار سالی که آنجا بودیم، تقریباً دوستان به این توانمندی در حوزه‌ کارهای گفتمانی رسیده بودند. در انتخابات دهمین دوره‌ ریاست جمهوری، کمیته‌ محتوايي و گفتمانی ستاد آقای دکتر احمدی‌نژاد را با همین دوستان راه اندازی کردیم و تلاش‌مان این بود که خط سیر تبلیغاتی انتخابات هم مبتنی بر همین اصول باشد. خاطرم هست در همان جلسه‌ اول مقرر شد که مستندات قرآنی و نهج‌البلاغه‌ای و روایی حرکت گفتمانی‌مان را برای مردم تبیین کنیم. در شهر‌های مختلف یک نهضت سخنرانی راه انداختیم. دوستان آن موقع در ستاد بودند. حالا بیشتر کار هم به عهده‌ی آقای نیلی بود.

آقای دکتر! در باره مدیریت آقای لاریجانی در سازمان صدا‌و‌سیما توضیح بدهید. یک‌سری از مجری‌هایی که الان ایران نیستند و از کشور رفتند، مدعی هستند که آقای لاریجانی به خاطر کاندیدا بودن‌شان در انتخابات سال ۸۴ از صدا و سیما استفاده‌های سیاسی می‌کرد. این موضوع را چگونه تحلیل می‌کنید؟ در مورد سوابقی که در استان اصفهان داشتید هم توضیحاتی بیان بفرمایید.

در مورد بخش اول که ادعا شد، من حقیقتاً چنین ادعایی را نشنیدم. یعنی تقریباً جدی نبوده است. آقای لاریجانی تقریباً حدود یک‌سال قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری، یعنی انتخاب اردیبهشت سال ۸۳ از سازمان رفتند.

آقای حسینی که الان به خارج از کشور رفته‌اند این ادعا را مطرح می‌کنند

بله، امکان دارد ادعایی مطرح شود، ولی اینکه ایشان این‌گونه برنامه‌ریزی در حوزه اجتماعی داشته باشند را من نمی‌دانم، چون نمی‌دانم در مورد آن صحبت نمی‌کنم. حداقل دلیلی ندارم  که بگویم آقای لاریجانی از این بحث استفاده می‌کرد.

در مورد بحث بعدی، بعد از اینکه انتخابات ۸۸ تمام شد آقای ذاکر از دوستان نزدیک بنده که مسئولیت مرکز بررسی‌ها را در دولت نهم برعهده داشت، به استانداری اصفهان منصوب شد. از قضا توصیه بنده هم به ایشان بود که استانداری را نپذیرند.

چرا نپذیرند؟

چون فکر می‌کردم کاری که در حوزه گفتمانی شروع کردیم را ادامه بدهیم که دولت به آن نیاز دارد، چون ما باور داریم که گفتمان انقلاب اسلامی مقطعي نیست، ایده‌ ما بیشتر این بود که در حوزه تولید محتوا برای این سیستم کار کنیم. ولی به هر حال تصمیم آقای رئیس‌جمهور و دولت این بود که آقای ذاکر برود، ایشان هم به خاطر لطف و رفاقتی که با بنده داشت، اصرار کردند و بنده هم پذیرفتم. پيش از ۵۰ ماه در اصفهان بودم که یک تجربه‌ بسیار مهمی بود. به نظر من برای مسئولیت در حوزه‌های عمومی کشور، افراد حتماً باید در حوزه‌های استانی خدمت کرده باشند. مثلاً در استانداری اصفهان بیش از صد کارگروه و کمیسیون و کمیته در حوزه‌های مختلف داشتیم، الان شما رزومه‌ بنده را نگاه کنید، مسئولیت کمیسیون‌های امنیتی، اقتصادی، بهداشت و درمان استان به دلیل نوع حاکمیتی که وجود دارد همه‌جور چیزی در آن بود. من فکر می‌کنم حوزه‌ی حاکمیتی کشور در استان‌ها خیلی متمرکز‌تر از کشور است. مثلا شورا‌های تامین استان اختيارات بالایی دارد، یعنی حرف آخر در مدیریت استان را شورای تامین می‌زند که کاملاً در اختیار استانداری هست. به نظر می‌رسد مدیریت دولت در مقایسه با ستاد کشور می‌تواند در جهت‌گیری‌های کلی که می‌خواهد در استان اتفاق بیفتد اعمال حاکمیت قوی‌تری کند، چون به هر حال در سطح کشور، تفکیک قوا وجود دارد و در داخل استان خیلی به نفع مدیریت اجرایی دیده شده است، شاید درست هم باشد، به دلیل اینکه باید یک مدیریت متمرکز اتفاق بیفتد. به همین دلیل یک تجربه‌ی بسیار خوبی بود.

از روز‌های اولی که به استانداری اصفهان رفتم، درگیر تتمه‌ کارفتنه ۸۸ بوديم. شب ۱۳ آبان، در واقع معاون امنیتی-سیاسی اصفهان شدم. فردای آن روز تجمعاتی شکل گرفته بود. حالا اصفهان محدود‌تر از تهران بود، ولی در کنار تهران، تنها جایی که هنوز فتنه نفس می‌کشید، اصفهان بود. در همان ابتدای کار، آیت‌الله منتظری فوت کرد که خاستگاه ایشان اصفهان و نجف‌آباد بود و این موضوع در دهه اول محرم سال ۸۸، اصفهان را فوق‌العاده ملتهب کرده بود، حتی شاید اصفهان ملتهب‌تر از تهران بود، چون در تهران روزهای تاسوعا و عاشورا اتفاقاتی افتاد، ولی در اصفهان با فوت آقای منتظری از روز ششم، هفتم محرم این اتفاقات آغاز شد.

در نجف‌آباد هم اتفاقاتی افتاد. مدیریت امنیتی کار خیلی مهم بود. در خاطرم هست وسط درگیری‌هایی شب عاشورا در نجف‌آباد حضور داشتم. از این طرف هم در اصفهان، در محله‌ حسین آباد، دوستان مُصر بودند که مراسمی بگیرند که برخلاف مصوبات امنیتی استان بود. آنجا هم تنشی داشتیم. تنش در خود نجف آباد، خیلی فضا را ملتهب کرده بود. ضد انقلاب تلاش می‌کرد که موتور فتنه را در اصفهان روشن نگه دارد. این اتفاق خیلی مهم بود که با لطف خداوند متعال و عنایات حضرت اباعبدالله، موضوع جمع شد. برای اتفاقاتی که در روز عاشورا در تهران و اصفهان اتفاق افتاده بود، اولین بار پیشنهاد دادیم که یک تجمع مردمی برگزار کنیم. روز هفتم دی‌ماه این تصمیم را گرفتیم. خیلی از دوستان در اصفهان می‌گفتند که چون اصفهانی نیستید، فضا را نمی‌دانید که این حرف را می‌زنید، مگر مردمی که دو هفته‌ پیش برای جسارت به عکس امام آمده بودند، حالا هم برای تجمع دوباره می‌آیند؟ برخي بزرگان شهر مُصر بودند که این تجمع در هشتم دی برگزار نشود. آخر مقرر شد از دفتر حضرت آقا استعلام شود که موافقت آن توسط اعلام شد و در هشتم دی، یک راهپیمایی بزرگ و  بی‌نظیر در اصفهان داشتیم. مردم روز هشتم دی فتنه را در اصفهان کاملاً به حاشیه راندند و حذفش کردند. روز بزرگی در اصفهان بود. شاید به خاطر اینکه کسی تصور چنین جمعیتی نداشت، متأسفانه خوب به تصویر کشیده نشد. مسیری که برای تظاهرات انتخاب شده بود، چون خیابان‌های مشجّری داشت خیلی از بالا دید نداشت، مثل خیابان چهارباغ اصفهان كه خیلی زیبا و مملو از درختان تناور است و به همین دلیل نمی‌شد جمعیت را نشان ‌داد. جمعیت انبوهی جمع شده بودند. اتفاق خیلی بزرگی رخ داده بود.

در طول مدتی که در اصفهان مسئولیت داشتم همین روند ادامه داشت و اتفاقاتی در استان می‌افتاد. خشکسالی، استان را خیلی اذیت می‌کرد. بحران آب بود. مثلاً روز هشتم فروردین سال ۹۰،  مواجه با تراکتورهایی در ورودی شرق اصفهان شدیم. حالا شهر پر از مسافران نوروزی شده بود. مردم محروم و متدين منطقه شرق احساس می‌کردند که دیده نمی‌شوند. مطالبات‌شان درست هم بود. نیاز و زندگی‌شان با آب بود و می‌خواستند با تراکتور وارد شهر شوند. حتماً برخورد سنگینی باید رخ می‌داد. نیروی انتظامی جلوی این‌ها ایستاده بود. فرمانده‌ پلیس از من خواست که اگر می‌خواهید برخورد به جاهای خشن نکشد، شما باید برای این‌ها سخنرانی کنید. من همان‌جا بالای یکی از همین تراکتور‌ها رفتم. ۴۰۰، ۵۰۰ تراکتور آمده بود. مردم هم خشمگین و ناراحت بودند. بعضا هم سنگ و چوب هم پرت می‌شد، ولی بحمدلله به واسطه‌ی باوری که مردم به کاری که می‌شد داشتند، پذیرفتند و ما قول دادیم که مثلاً برای یک هفته‌ بعد امکاناتی را برای جبران ایجاد کنیم. الحمدلله این اتفاق هم افتاد. آنجا گفتم: «شما عید دیدنی به اصفهان آمده‌اید، ما هم عید دیدنی‌تان را پس می‌دهیم. من به ورزنه و اژیه رفتم. یک جمعیت انبوه و متراکم جمع شده بود. بعضی‌وقت‌ها خیلی خطر هم احساس می‌شد، ولی چون به صفا و صمیمیت مردم باور داشتیم و می‎‌دانستیم اگر مردم از خدمت‌گزاران‌شان ناراحت هم شوند، ولی اگر صادقانه با آنها برخورد شود، می‌پذیرند و البته مردم هم ما را پذیرفتند.

یکی از توفیقاتی که ما در این چهارساله در اصفهان داشتیم، ارتباط صمیمانه‌ای بود که با بدنه‌های مردمی و بچه‌های حزب‌اللهی برقرار کردیم. اصفهان، بیشترین شهدا را برای انقلاب تقدیم کرده است و سیاسی‌ترین شهر کشور است. مسائل سیاسی در آنجا به شدت بازتاب‌های خاص خودش را پیدا می‌کند. به لطف خدای بزرگ، در مدتی که در اصفهان بودیم، مشكلات را با کمک بچه‌های حزب‌اللهی و بخش‌های مردمی، حل کردیم و توانستیم به جریان انقلابی در اصفهان فضا بدهیم.

سال آخری که از اصفهان می‌آمدم، ۱۰، ۱۲ نفر از فرمانداران حدوداً سال شصتی داشتیم که از قضا از موفق‌ترین فرماندار‌های ما بودند. یک تعداد مدیران جوان حزب‌اللهی که الان برای نظام جمهوری اسلامی ذخیره‌ای هستند. متولدین سال‌های انتهايي دهه۵۰ تا ۶۲ هستند. به اذعان دوستانی که بررسی و ارزیابی می‌کنند، موفق‌ترین مدیران استانی‌ ما بودند. البته بنده هیچ‌وقت این استراتژی‌ را در پیش نگرفته بودم که کسی را بدون تجربه در پستی منصوب کنيم و بچه‌هایی که این‌گونه رشد کردند مثلاً یک دوره در ستاد استان بودند، بخش‌دار یا معاون فرماندار بودند کار را كه یاد گرفتند  بعد فرماندار يا مديركل مي شدند.

آخرین مشكل جدی ما هم با فوت آیت‌الله طاهری در روزهای نزدیک انتخابات پیش آمد که آن هم می‌توانست برای ما مسئله‌ساز باشد. ۱۰ روز مانده به انتخابات -یعنی ۱۴ خرداد سال ۹۲- هم‌زمان با مراسم حرم امام، مراسم تشییع جنازه آقای طاهری در اصفهان انجام شد. آقای روحانی که آن‌موقع نامزد انتخابات بودند، در این تشییع جنازه شرکت داشت. خب فضای ملتهبی بود. ما هم به لحاظ امنیتی موافق حضور ایشان نبودیم.

یعنی شما موافقت نکردید، بعد ایشان آمدند؟

البته نیازی به موافقت ما نداشت، ولی ما اعلام کرده بودیم که ممکن است حضور ایشان مشکل ایجاد کند.

جواب آقای روحانی چه بود؟

ایشان وقتی که فضای جمعیت را دیدند، پذیرفتند و به سرعت از جمعیت جدا شدند، ولی مدیریت آن مراسم خیلی سنگین بود.

حضور آقای روحانی حاشیه‌ای نداشت ؟

شاید فقط پنج، شش دقیقه در جمعیت بود. چون فضا بسیار ملتهب بود، از جمعیت خارج شدند و زود هم از اصفهان رفتند و شاید هم در ایام انتخاباتی، دیگر به اصفهان نیامدند، یعنی بدین‌شکل یک سفر ناقص برای‌شان پیش آمد.

یعنی کل حضور ایشان در استان اصفهان پنج دقیقه بود؟

نه، صبح رسیدند. در تشییع جنازه چند دقیقه بودند و به نظرم همان روز از اصفهان برگشتند، ولی آن‌هم لطف خدا بود. باز هم در استان تدبیر شد و دوستان خوب‌ و باسابقه‌مان در این بحث‌ها کمک کردند و بدون اینکه در اصفهان تنش ایجاد شود و در کل فضای انتخاباتی کشور تأثیر بگذارد -چون مستعد این بود و همه‌ی شبکه‌های خارجی هم روی این موضوع تمرکز کرده بودند- موضوع خاتمه پیدا کرد.

سئوال بعدی در باره دوران بعد از انتخابات ۹۲ است. اولاً با اتمام دوران ریاست‌جمهوری دکتر احمدی‌نژاد، طبیعتاً استانداران هم عوض شدند. نکته‌ای که وجود دارد این  است که آیا شما پیشنهاداتی داشتید یا خیر؟ ثانیاً در این دوره انتقالی که قرار بود استانداران عوض شوند، برخورد دولت با استانداران چگونه بود؟ و موضوع بعدی اینکه الان مشغول به چه کاری هستید؟

این تعلق گفتمانی و فكري که بچه‌های انقلاب نسبت به رهبر انقلاب دارند، هضم خیلی از مسائل را آسان و شيرين می‌كند. سال ۹۲ دو انتخابات داشتیم؛ انتخابات شوراها و انتخابات ریاست‌جمهوری که خیلی با آرامش برگزار شد. آقای رئیس‌جمهور با حدود ۲۰۰، ۲۵۰هزار رأی بیشتر رئیس‌جمهور شد. همین استان اصفهان، نزدیک دومیلیون نفر مشارکت داشتند، یعنی استان اصفهان یعنی یک مشارکت ۷۰درصدی در انتخابات داشت. ما از یک مسئله خیلی خوشحال بودیم و آن هم اینکه در انتخابات ۹۲ مظلومیت نظام نشان داده شد. همین‌هایی که سال ۸۸ به نظام جفا کردند و فاصله ۱۱میلیونی را زیر سئوال بردند مظلومیت نظام را دیدند. انتخاباتی که می‌توانست کیلومتر‌ها آرمان‌های ما را جلو ببرد و پروند‌ه هسته‌ای را با دستاورد‌های بالاتری برای نظام به اتمام برساند، همه‌ این تلفات و هزینه‌ها را به خاطر قدت‌طلبی و هوای نفس برخی عوامل داخلی و توطئه‌ دشمن از دست دادیم، اما در سال ۹۲ در عین اینکه همه می‌دانستند آقای روحانی کاندیدای دلخواه جریانی که انتخابات را برگزار می‌کرد، نبود، ولی با این‌حال، انتخابات با سلامت کامل برگزار شد. چون من به عنوان رئیس ستاد انتخابات بودم از این‌که توانستیم این مأموریت را به سلامت کامل به پایان برسانیم، خوشحالیم و بعد آماده واگذاري مسئوليت هم بودیم.

از سال ۸۵ مدرس دانشگاه تهران هستم و از آنجا به وزارت کشور مأمور شده بودم و مأموریتم تا تاریخ ۳۱/۶ بود، اصلاً تمدید نکرده بودم. هم منتظر بودیم و هم خیلی استقبال می‌کردیم که دولت زودتر افراد خودش را سر کار بیاورد. چون دولت عوض شده و ما این را قبول داشتیم که افرادی با شعار‌های هم‌سو با دولت سر کار بیایند. این را منطقی می‌دانم که دولت آرایش سیاسی را بر طبق سیاست‌های خودش و شعار‌های اعلامی‌اش انجام دهد، اما در همان‌مدت مثلاً در همدان خیلی از دوستان نماينده، مُصر بودند که بنده را به برای استانداری استان همدان مطرح کنند. همان موقع‌ها می‌گفتم اين شدني نيست زيرا اگر قرار باشد نماینده‌ عالی دولت در یک استان باشم سیاست‌های آن را هم باید قبول داشته باشم. معتقدم که اصل این جا‌به‌جایی‌ها در بخش سیاسی منطقی است، اما می‌تواند خیلی بهتر اتفاق بیفتد. مثلاً استاندار محترم اصفهان که آمدند، تمام اطلاعات لازم را به ایشان انتقال دادم و در مراسم تودیع و معارفه استاندار هم به ایشان گفتم مأموریتم تمام شده و من هم می‌توانم با استاندار قبلی بروم. ایشان خواهش کردند که شما یک‌مدت باشید تا کار‌ها روی ریل بیفتد. من هم حدود چهار ماه تنها به همین دلیل که جمهوری اسلامی و نظام متعلق به افراد و گروه‌ها و اشخاص نیست، تلاش کردم. بدون تودیع هم از اصفهان آمدم. یک مراسم تودیع هم برای ما نگرفتند که البته توقعی نبود، ولی چهار ماه با تمام صداقت به مجموعه دولت کمک کردم.

بعد هم به دانشگاه برگشتم و کار عادی خودم را از سر گرفتم و الان هم خیلی خوشحالم که این توفیق را دارم که در خدمت جوان‌های عزیز این مملکت باشم. در گروه علوم‌سیاسی دانشگاه تهران فعالیت می‌کنم و در کنار آن در بسیج اساتید دانشگاه تهران هم به عنوان جانشین مشغول به خدمت هستم. در حوزه‌ سیاست‌پژوهی تمدن اسلامی یک مؤسسه‌ای داریم که با برخی از دوستان هم‌فکرمان کارهای پژوهشي حقوقی، سیاسی و امنیتی انجام می‌دهیم. در نهاد نمایندگی مقام‌معظم‌رهبری هم تولید محتوای مربوط به دانش‌افزایی اساتید را پیگیری می‌کنیم. به نظرم فضای کار فرهنگی خیلی خوبی دارم. به جایگاه‌های سیاسی هم وابستگی نداریم که احساس شود نبودمان برای نظام مشکل ایجاد ‌کند؛ در عين حال همیشه آماده‌ خدمت‌گذاری به انقلاب اسلامي هستیم.

اگر موافق باشید به ارتباط شما با آقای احمدی‌نژاد بپردازیم. با توجه به قرابتی که بین شما و آقای احمدی‌نژاد وجود دارد -بخصوص از سال ۸۲ تا ریاست‌جمهوری ایشان- در مورد شخصیت آقای احمدی‌نژاد و فضای روی کار آمدن ایشان از سال ۸۲ که به شورای شهر آمدند و بعد هم رئیس‌جمهور شدند توضیح بفرمایید. به نظر شما چه عاملی باعث شد که مردم در سال ۸۴ به آقای احمدی‌نژاد رأی بدهند؟

امثال بنده قرابت شخصي با ايشان نداشتيم بلكه حركت انقلابي ما را جذب مي كرد. بعد از حاکمیت جریان اصلاح‌طلب در سال ۷۶، بعضی‌ها فکر می‌کردند که جریان ارزشی به پایان کار خودش در کشور رسیده است. هیچ‌وقت یادم نمی‌رود، سال ۷۸ بود، در دانشکده روابط بین‌الملل وزارت کشور داشتم پایان‌نامه ارشدم را می‌نوشتم. روزهای آخر فوق لیسانسم را در دانشکده‌ روابط بین‌الملل وزارت خارجه می‌گذراندم. یکی از اساتید که الان هم افتخار همکاری با ایشان را دارم و در دانشگاه تهران درس می‌دادند، به ما می‌گفتند که من به آقای حجاریان که ترور شده بود گفتم: "این دوره -منظور انتخابات مجلس ششم در سال ۷۸- شما برنده شديد ، دوره بعدي افراد سکولارتر از شما پیروز می‌شوند" یعنی اصلاً در گفتمان جریان روشنفکری و اصلاحات گذار از جمهوری اسلامی به جمهوری، حذف ولایت فقیه و اسلامیت نظام و حرکت به سمت سکولاریسم یک چیز پذیرفته شده بود. در همین سال‌ها انتخابات شوراهای سال ۸۱ پیش آمد. انتخاباتی که همه‌ گروه‌های اپوزوسیون نظام لیست داده بودند و تنها انتخاباتی است که رهبر انقلاب در آن رأی ندادند. ایشان به منطقه‌ای در استان سیستان و بلوچستان -که فکر می‌کنم بشاگرد بود- رفتند که جمعیتش زیر صدهزار نفر بود. به لحاظ قانون انتخابات شوراها، در شهر‌های زیر صد هزار نفر افراد غیر ساکن نمی‌توانند رأی بدهند. به این دلیل ایشان رأی ندادند و ایشان همان موقع رفتند بالای یک صندوقی و به روند بررسی صلاحیت‌هایی که هیئت نظارت مجلس ششم برای انتخابات شوراها داشت، اعتراض کردند. طبق قانون، روند نظارت انتخابات شوراها با مجلس است و اینها همه را تأیید کرده بودند. در همین فضا یک گروهی در تهران پیروز شدند که کسی تصورش را نمی‌کرد. جریان ارزشی فهمیده بودند راه ماندگاری انقلاب، بازگشت به آرمان‌های انقلاب است. ساده‌زیستی، دوری از تجملات و توجه به مشکلات مردم، در آقای احمدی‌نژاد به وفور تبلور پیدا می‌کرد. آقای احمدی‌نژاد که شهردار شدند، اگر کسی می‌خواست ایشان را پیدا کند، کار خیلی سختی در پیش نداشت. بعد از اتمام نماز جمعه‌ تهران، ایشان ساعت‌ها در خیابان قدس می‌ایستاد و به مشکلات مردم رسیدگی می‌کرد. ایشان در جلسات دفتر حضرت آقا و روضه‌های فاطمیه و محرم در خیابان فلسطین می‌نشست و مردم برای حل مشکلات خود پیش ایشان می‌آمدند. همان‌جا کنار مردم می‌نشست و مشکلات‌شان را می‌شنید. جلسات رودرروی هفتگی ایشان با مردم آغاز یک حرکت در کشور بود. واقعاً اینکه گفته می‌شد مردی از جنس مردم، حرف درستی بود. انقلاب، تازه به همان آرمان‌های اولیه بازگشت، همان مدلی که امام برای حکومت اسلامی ترسیم می‌کرد و حضرت آقا دنبال آن بودند. منش آقای احمدی‌نژاد هم به آرمان‌های انقلاب نزدیک بود. وقتی که ایشان وارد صحنه‌ انتخابات ۸۴ شد، همه فکر می‌کردند ایشان اقبالی ندارد. تازه دو سال بود که شهردار تهران شده بود و کسی او را نمی‌شناخت.

در خاطرم هست شب اولی که تلویزیون برنامه‌ی مستقیمی داشت، ۱۸ خرداد بود و چند روزی به ۲۷ خرداد -زمان انتخابات- مانده بود. من آن‌موقع در مرکز افکار سنجی‌ سازمان صداوسیما بودم. از همان فردا درصد مقبولبیت ایشان که دو یا سه درصد بود، به یک رشد قابل توجه رسید. جمعیت انبوهی در مسجد سید اصفهان جمع شده بودند که آقا بهنام كه یک جوان حزب‌اللهی بودند همان‌جا از فشار جمعیت فوت کرد. جمعیت بی‌نظیری بود. یک موج بازگشت به ارزش‌های انقلاب ایجاد شد. انتخابات که به مرحله دوم رسید، از آقای هاشمی رادیکال‌ترین گروه‌های ضدانقلاب تا افراد و بزرگانی در داخل کشور حمایت می‌کرد، ولی آقای احمدی‌نژاد با اتکای به همین آرای مردمی و پشتیبانی مردمی پیروزی درخشانی را به دست آوردند. خطبه‌های نمازجمعه‌ مقام‌معظم‌رهبری را در همان روز‌های اولی پیروزی ایشان، هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم که فرمودند: «من به خانواده‌ام می‌گفتم حتی اگر آقای احمدی‌نژاد رأی نیاورد، همین که شعار‌های انقلاب را زنده کرد، کار بزرگی کرده است.» ایشان کار بزرگی کرد. جریانی را در کشور احیا کرد کرد که اشک شوق از دیدگان همه‌ دلباختگان انقلاب جاری می‌کرد. ایام خیلی فوق‌العاده‌ای بود

جریان اصولگرایی اعتقادی به آقای احمدی‌نژاد نداشتند و می‌گفتند ایشان رأی نمی‌آورد.

بله، دوستان اصرار داشتند که ایشان کنار بکشد. شورای هماهنگی که تشکیل شده بود، می‌گفتند رأی ندارد. شاید این تصور وجود داشت که سبد آراء بقیه را خالی می‌کند، ولی دیدند که انتخاب‌ مردم این بود، مخصوصاً در دوره‌ دوم که اتفاق کم‌نظیری رخ داد. همین سفرهای استانی که توسط آقای احمدی‌نژاد شروع شد، خیلی از وزرا در همان اوایل کار می‌گفتند و ما هم می‌شنیدیم که سفرهای استانی بعد از یکی دو سفر از تب و تاب می‌افتد. در چهار سال اول شصت سفر استانی داشت، نه از این سفرهای استانی که یک سخنرانی کند. در سفرهای اول شهر به شهر با هلی‌کوپتر می‌گشت. بارها می‌شد که در فاصله سفر‌های شهر به شهر در داخل هلی‌کوپتر به او سرم وصل می‌کردند. بالاخره انسان یک توانی دارد. نمی‌دانم تا به حال سوار هلی‌کوپتر شده‌اید یا نه؟ وقتی بالا می‌روید، فشار سنگینی تمام ذهن انسان را به هم می‌ریزد. شما حساب کنید با این هلی‌کوپتر در استان اصفهان، استان فارس، استان خوزستان، استان خراسان و دیگر استان‌ها بچرخید و روزی ۱۰ سخنرانی در ۱۰ شهرستان انجام دهید. هرجا اذان می‌شد، هلی‌کوپتر می‌نشست، حالا می‌خواست باغ و بستان باشد یا بیابان، ایشان نماز جماعت می‌خواند. حرکت‌هایی انجام شد که از جنس حرکت‌های اصیل انقلابی بود و بازتاب آن را در انتخابات ۸۸ دیدیم.

عده‌ای، بخصوص در دولت یازدهم معتقدند، این حرکت‌های آقای احمدی‌نژاد بیشتر از جنس پوپولیسم بوده و همین‌طور تصویب ۴۰۰ مصوبه در یک جلسه هیئت دولت در یک استان، عملکرد غیر کارشناسانه‌ای بوده است. این موضوع را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

۴۰۰ مصوبه را که به یاد نمی‌آورم. نهایتاً ۱۰۰ تا ۲۰۰ مصوبه بوده است، ولی اصلاً غیر کارشناسی نبود. یک روند کارشناسی طی شده‌ای داشت. جلساتی در استان تشکیل می‌شد و در نتیجه همین جلسات، مصوبات در نهاد ریاست جمهوری برای جلسه هیئت دولت آماده می‌شد. در جلسات هیئت دولت ممکن بود مصوبات، بالا و پایین شوند و ملاحظاتی روی آن بیاید. این حرف بی‌مبنایی است که می‌گویند غیرکارشناسی بود. چنین چیزی نمی‌شد، چون ساختار بروکراسی دولت که عوض نشده بود. همان ساختار قدیم بود، ولی چالاک شده بود. استاندار‌ها هم موظف بودند که کارگروه‌های مختلف تشکیل دهند. خیلی کار سختی بود، البته خروجی آن این بود که فضای سازندگی عمیقی در کشور پیدا شد. اگر آمار‌ها را مقایسه کنید، پیشرفت مصوبات را ملاحظه می‌کنید. مثلاً مصوبه‌ای داشتیم که از زمان آقای هاشمی تصویب شده بود و ۱۰ درصد پیشرفت داشته است. اگر اگر مصوبه‌ای اجرایی نشده، دلیل آن حتماً این نیست که کارشناسی نشده است، ممکن است مشکلات بودجه‌ای باشد. اصلاً یکی از کارهای آقای احمدی‌نژاد این بود که پروژه‌هایی که از دوره‌های قبلی مانده بود به اتمام برساند. مثلاً یک کتابخانه در همدان وجود داشت که تیرآهن‌های آن ۲۰ سال پیش نصب شده و حالا هم زنگ خورده بود، ایشان آمد و آن را شش‌ماهه درست کرد. می‌خواهم بگویم این مصوبات کاملاً کارشناسی شده بود.

آقای دکتر! به انتخابات سال ۸۸ برسیم. در انتخابات سال ۸۸ نقش آقای احمدی‌نژاد را -با توجه به پررنگ شدن بحث جریان انحرافی و حضور افرادی که یک‌مقدار دور از فضای گفتمان انقلاب اسلامی حرکت می‌کردند- چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به نظر من از سال ۸۷ به بعد یک‌مقدار فضای نزدیکان آقای رئیس‌جمهور تغییر پیدا کرد و این مطابق با آن توقعاتی نبود که از آقای دکتر احمدی‌نژاد شکل می‌گرفت. الان هم که به فضای انتخابات سال ۸۸ برمی‌گردیم، فکر می‌کنم این مجموعه اتفاقات، حتماً می‌توانست به نحو دیگری شکل بگیرد. تذكراتي كه بزرگاني نظير آيه الله مصباح داشتند توجه مي شد مسير حركتي در همان ريل ادامه پيدا مي كرد.

البته آتش تهيه دشمن براي انتخابات بسيار سنگين بود. همه دست به دست هم داده بودند نه احمدي نژاد بلكه گفتمان انقلاب را از صحنه خارج كنند. فحش و بددهني به احمدي نژاد هم پاي صحبت جلسات انتخاباتي بود. در همين موضوع مناظره ها به سفارش شورای فرهنگی عمومی، یک پژوهش تحلیل محتوایی را انجام دادیم که ببینیم در این مناظره‌ای که بین آقای احمدی‌نژاد و آقای موسوی وجود داشت، سیاه‌نمایی از طرف چه کسی بیشتر اتفاق افتاده است؟ چون اینها می‌گفتند سیاه‌نمایی‌ها از طرف آقای احمدی‌نژاد بیشتر بوده است. آمار نشان مي داد بیش از ۷۱ درصد سیاه‌نمایی را آقای موسوی در مناظره‌ها  انجام داد.

توهین‌های بدی به آقای احمدی‌نژاد می‌شد. به نظر می‌رسد فضای انتخابات سال ۸۸ آقای احمدی‌نژاد را خیلی عصبی کرده بود. هیچ‌وقت چنین چیزی نداشتیم که وقتی رئیس‌جمهور مستقر هست، طرفداران نامزد رقیب شعار «مرگ بر دولت دروغ‌گو»، « مرگ بر دولت مردم‌فریب» سر دهند. سابقه نداشت این‌گونه به یک رئیس‌جمهور توهین شود. ولی ما معتقدیم آقای احمدی‌نژاد با همه این موارد می‌توانست صبر بیشتری داشته باشد.این فرافکنی‌ها هم دیگر وجود نداشت، ولی آن‌طرف جریان حساب شده‌ای بود و آمده بودند بعضی از خرده‌حساب‌های سالیان قبل‌ را با انقلاب و شخص آقا تسویه کنند.

پس مسئله‌ احمدی‌نژاد نبود؟

داستان آقای احمدی‌نژاد همان چند روز اول کنار رفت. مسئله‌ اینها با نظام و رهبری بود. این جریان می‌خواست از این موج مردمی که در انتخابات ایجاد شده بود برای براندازی بهره‌برداری کنند. اگر توجه کنید می‌بینید هر روز در سیر حرکتی جریان فتنه، آرمان‌های بیشتری از انقلاب را به مسلخ برده است. از «نه غزه، نه لبنان، جانم فدای ایران» و «جمهوری ایرانی» در حوزه سیاست خارجی گرفته تا توهین به امام و حضرت سیدالشهدا(ع) خودشان را نشان دادند. همیشه این صحبت ما با جریان فتنه و کسانی که خودشان را به نوعی بری از فتنه می‌دانستند اين بود که چرا موضع نمی‌گرفتید؟! چرا می‌خواستید از این فضای ایجاد شده برای پیش‌برد مقاصد سیاسی‌تان استفاده کنید؟ کدام‌یک از ما جمله‌ قابل توجهی در تقبیح اين حركات از سران فتنه شنیدیم؟ اتفاقی که رخ داد، فضا را به سمتی جلو برد که تقابل‌شان با رهبری انقلاب علنی شد. سعه‌ صدر آقا را در این داستان ببینید. ایشان چقدر سعه‌ صدر نشان دادند. سال ۸۸ که آقای کروبی و موسوی حصر نشدند. اینها یک‌سال و ۹ ماه بعد از انتخابات، یعنی در اواخر بهمن سال ۸۹، بعد از راهپیمایی ۲۵ بهمن حصر شدند، یعنی بعد از بيداري اسلامی که اتفاق افتاده بود.

در باره مواضع آقای احمدی‌نژاد بعد از مناظره‌ها توضیح دهید. یک عده می‌گویند که آقای احمدی‌نژاد در سال ۸۸ و بعد از رأی‌آوردن، بنا را بر دفاع از نظام نگذاشته بود و بیشتر می‌خواست از حیثیت خودش دفاع کند. خصوصاً بعد از نزدیک شدن جریان انحرافی به ایشان این تحلیل پررنگ‌تر می‌شد. این موارد را چگونه تحلیل می‌کنید.

آقای احمدی‌نژاد فردای روز انتخابات در میدان ولیعصر(عج) و در روز ولادت حضرت صدیقه طاهره(س) سخنرانی کرد که از آن خیلی سوء‌استفاده شد. نگاه  اولیه این بود که چون به آقای احمدی‌نژاد حساس‌اند حالا نمی‌دانم چيز مصوبی بود یا خیر ایشان هم بعد از آن سخنرانی دیگر در این موضوع ورود نکردند و سکوت پیشه کردند. شاید به خاطر این بود که موجب حساسیت گروه مقابل نشود، چون تا حالا در این قضیه با ایشان صحبت نشده، نمی‌دانم، ولی از آن صحبت ایشان خیلی سوء استفاده کردند. آقای احمدی‌نژاد «خس و خاشاک را برای اغتشاش‌گرانی به کار برد که اموال مردم را ضایع کردند. گفتند: «۴۰ میلیون نفر در انتخابات حضور سازنده داشتند، حالا یک عده خس و خاشاک هم... .»  همین کلمه در روز ۲۵ خرداد در بنر و پوسترهای اینها چاپ شد. آقای احمدی‌نژاد در این قضیه سکوت کرد و بعد از آن هم قضایای مربوط به معاون اولی پیش آمد. ایشان در انتخاب معاون اول برخلاف عرف رایج عمل کرد. دولت نهم تمام نشده و حکم دولت دهم هم هنوز تنفیذ نشده بود که معاون اول انتخاب کرد که رهبر عزیز انقلاب دادند آن تذکر را دادند که هر چقدر جلوتر رفتیم این تذکر خودش را بیشتر نشان داد. در تذکر گفته بودند که اين انتخاب باعث ایجاد سرخوردگی بین هواداران و دوست‌داران شما می‌شود.

حضرتعالی علت عجله‌ آقای احمدی‌نژاد را در چه می‌بینید؟ چه تغییری بین احمدی‌نژاد سال ۸۴ با احمدی‌نژاد سال ۸۸ که در انتصاب معاون اول خودش و برخلاف نظر رهبری عجله دارد، می‌بینید؟

فکر می‌کنم در این موضوع باید یک‌مقدار زمان بیشتری بگذرد. آقای احمدی‌نژاد تا حالا در این موارد صحبتی نکرده است. خود ایشان باید بگویند. قصه‌ معاون اولی که پیش آمد، فشار سنگيني بر جريان حزب الله آمد. دنبال انتشار آخرین شماره‌ برداشت اول بودیم. به مؤسسه‌ی امام خمینی(ره) رفتیم. چون به آقای آقاتهرانی گفته بودیم که شما در این موضوع با دكتر صحبت کنید تا ببینیم چه اتفاقی افتاده است. در خاطرم هست یک پنج‌شنبه در اواخر تیرماه يا ابتداي مردادماه به زیرزمین مؤسسه رفتیم. هنوز قبل از تنفیذ بود. آقای آقاتهرانی صحبت کردند. به هر حال جریان ارزشی سر اینکه آقای احمدی‌نژاد سه، چهار روز دستور آقا را اجرا نکرده توجیه نبودند که موضوع با انتشار نامه و موضعی که احمدی‌نژاد اتخاذ کرده بود تاحدودی روشن شد. جوابی را که آقای آقاتهرانی داد را در شماره تیرماه نشریه برداشت اول منتشر کردیم. آن روز تصور بر این بود که آقای احمدی‌نژاد بنای بر تمرد نداشت و غفلت کرده است که البته نباید غفلت می‌کرد. این بحث‌ها از همان‌جا شروع شد، یعنی این خط شکاف در جبهه داخلی موقعی ایجاد شد که همه توجه‌ ما به فتنه بود که متأسفانه این شکاف هیچ‌وقت ترمیم نشد. یک شکافی بین آقای احمدی‌نژاد و دوستان جریان ارزشی و گفتمانی که با آنها انس بیشتری داشت ایجاد شد. مثلاً آقای آقاتهرانی تا یک‌سال بعد از دولت دهم همچنان جلسات درس اخلاق را داشتند و ایشان به تدریج کنار رفت. خیلی از دوستانی که به عنوان چهره‌های ارزشی شناخته‌شده‌تر بودند با همین شکافی که در دولت به وجود آمد، از آن جدا شدند. همیشه به دوستان می‌گویم، اگر تداوم عملکرد دولت دهم طبق حرکتی که از دولت نهم شروع شده بود اتفاق می‌افتاد، فضایی برای جریان‌هایی مثل جریان اصلاحات برای حضور مجدد در عرصه سیاست کشور ایجاد نمی‌شد.

این انشعاب را به دلیل عملکرد آقای احمدی‌نژاد می‌دانید یا معتقدید که نیرو‌های حزب‌اللهی باید همچنان پای کار دولت دهم باقی می‌ماندند؟

بعضی وقت‌ها به سنجه‌ها و شاخصه‌هایی که آقا مطرح می‌کنند خوب عمل نمی‌کنیم. رهبر انقلاب در چهارسال دولت دهم خیلی تلاش کردند که دولت به پایان خوبی برسد. یعنی مدیریت شود و دولت دچار مشکل جدی‌تری که -حالا مجلس هم همراه او نبود- نشود و انشقاقی که در داخل گفتمان رخ داده بود، باعث آسیب بیشتری نشود. انصافاً آقا مدیریت فوق‌العاده‌ای کردند. این در حالی بود که کشور تا سال ۸۹ درگیر مسئله فتنه بود. مسئله تحریم‌ها و فشار‌های خارجی هم که بیشتر شده بود.

به نظر می‌رسد اگر امروز آقای احمدی‌نژاد بخواهد تحلیل کند، باید اشتباهاتش از سال ۸۸‌ به بعد را بپذیرد. آقای احمدی‌نژاد در برخی از موارد اشتباهات گفتمانی مرتکب شد. من هنوز مردمی‌ بودن ذاتی آقای احمدی‌نژاد را قبول دارم. ربطی هم به این ندارد که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور است یا شهردار. علاقه‌ احمدی‌نژاد به مردم یک علاقه‌ ذاتی است. واقعا مردم و مستضعفین و محرومین را دوست دارد. نمی‌شود این را از او گرفت. اما برون‌داد‌های رفتاری که اتفاق افتاد و تحلیل‌هایی که به او در همان حوالی می‌گفتند که مثلاً جریان ارزشی چهار، پنج میلیون رأی دارد و ما باید آراء خاکستری را جمع کنیم و به خاطر این باید مقداری مثل آنها بشویم، سرآغاز انحرافات گفتمانی بود.

بنده شاید ۶۰، ۷۰ سخنرانی در سال ۸۸ در شهر‌های مختلف داشتم. از خوزستان، آذربایجان شرقی، کردستان، همدان، همه جا رفتم. ما می‌گفتیم دولت آقای احمدی‌نژاد یک رویکرد دارد و یک عملکرد. ما از رویکرد دولت نهم تمام قد دفاع می‌کردیم. ولی عملکرد، همان حوزه اجرایی است. در همان دولت نهم هم تصمیمات اشتباهی اتفاق افتاده بود. آدم‌هایی در جاهایی قرار گرفته بودند که جای‌شان نبوده است. این مربوط به حوزه‌ عملکرد است. رویکرد، رویکرد درستی بود.

اتفاقی که در دولت دهم افتاد این بود که این رویکرد با تحلیل‌های غلطی از جامعه‌شناسی جامعه ایران در جاهایی آسیب دید. به نظر می‌رسد کسانی که اطراف آقای احمدی‌نژاد بودند، خیلی تاریخ بلد نبودند و جامعه‌ ایرانی را خیلی خوب نمی‌شناختند. خیلی ظاهری تحلیل می‌کردند. اینکه ما بخواهیم یک عده‌ روشنفکر را جذب کنیم و ماهیت خودمان را به نوع دیگری عرضه کنیم، جنس تقلبی می‌شود. جریان روشنفکر هم این را پس می‌زند و این را از ما نمی‌پذیرد. آقای احمدی‌نژاد یک چهره‌ی انقلابی و مردمی است. شناسنامه‌اش این است. انحرافی که اتفاق افتاد این بود که این گفتمان را دچار آسیب کردند. فکر می‌کردند با تغییر در رفتار می‌توانند رأی ۶۴ درصدی آقای احمدی‌نژاد را مثلاً ۹۰ درصد کنند. البته این حرف‌ها را هیچ‌وقت از ایشان نشنیدیم، اما اینها تحلیل‌های غلطی بود که متأسفانه اطراف آقای دکتر احمدی‌نژاد مدنظر داشتند. اینجا اشتباه استراتژیکی رخ داد.

ما يايد تعهد داشته باشيم كه در مقابل نص ولايت به اجتهاد خود عمل نكنيم. اسفند ۸۷ بود که اولین جلسه ستاد آقای احمدی‌نژاد را حاج حسین یکتا در راهیان نور با همان فضای جبهه برگزار کرد. جلسه بعدی که پیش آقای احمدی‌نژاد رفتیم ایشان در باره رابطه با رهبر انقلاب می‌گفتند: رهبر انقلاب بحث‎‌های‌شان را به من می‌گویند و من هم استدلالاتم را می‌گویم، ولی در پایان جلسه به منزل نمی‌روم -حالا خانه‌ ایشان هم بغل نهاد بود- اول به دفترم می‌روم و همه دستورات ایشان را به وزرا ابلاغ می‌کنم. این احمدی‌نژادی که جریان ارزشی این‌گونه او را باور داشت، در مقابل نص آقا نباید  گرفتار اجتهاد‌های نادرست شد.

ارزیابی کلی شما در باره برجام و مسئله‌ انرژی هسته‌ای جمهوری اسلامی ایران چیست؟ در این موضوع یک مقایسه‌ای هم با زمان آقای احمدی‌نژاد و نوع گفتمان حاکم بر مسئله‌ هسته‌ای در دولت دهم و دولت یازدهم داشته باشید. با توجه به اینکه خیلی‌ها به این موضوع خوشبین هستند و احساس می‌کنند که بسیاری از مشکلات را هم می‌توانند با برجام حل کنند.

اتفاقی که در دولت یازدهم رخ داد، ادامه‌ همان رویکردی بود که در دولت هشتم داشتند. آقای روحانی در دولت هشتم مسئولیت پرونده را بر عهده داشت. نتیجه‌ی مدیریت این بود که فعالیت‌های ما بیش از یک‌سال و خرده‌ای تعلیق شد و هیچ دستاوردی نداشت. به خود کتاب خاطرات دکتر روحانی ارجاع می‌دهم. اتفاق مهمی که در این چند سال رخ داد، بر اساس همان گفتمان انقلاب اسلامی بود. کار بزرگی که آقای احمدی‌نژاد این بود که به جوان‌های حزب‌اللهی و ارزشی اعتماد کرد و به آنها فضا داد. واقعاً وقتی دولت آقای احمدی‌نژاد حوزه‌ی انرژی هسته‌‌ای را تحویل گرفت، فقط از یک زیر ساخت‌های فیزیکی و برخی از اقدامات ابتدایی برخوردار بود. در همان متن مذاکرات در دولت آقای خاتمی موجود است که آقایان حتی راضی نمی‌شدند که ما سه سانتریفیوژ داشته باشیم. آقای روحانی و دوستان ایشان در مذاکرات اصرار می‌کردند که اجازه بدهید چند سانتریفیوژ داشته باشیم و آن سه کشور اروپایی که طرف مذاکره بودند این اجازه را نمی‌دادند، اما در این هشت‌سال میزان غنی‌سازی به بالای ۲۰ درصد رسید، نزدیک به ۲۰ هزار سانتریفیوژ به بهره‌برداری رسید، مکان‌های جدید مثل فردو، نطنز و اراک توسعه پیدا کردند. چون حوزه کار بنده هم در استان اصفهان بود، آشنایی نزدیکی با این دستاورد‌های هسته‌ای داشتم. واقعاً بی‌نظیر بود. یک کار بزرگی صورت گرفته بود، یعنی هسته‌ای نماد خودباوری ما شده بود. آقای احمدی‌نژاد مخصوصاً در دولت نهم این را به یک «گفتمان عمومی» تبدیل کرد. در همین مذاکرات و بحث‌هایی که انجام می‌گرفت یک‌دفعه در یک شهر کوچک آقای احمدی‌نژاد یک مطلبی را عنوان می‌کند و با یک حمایت پرشور مردمی کار جلو می‌رفت.

من فکر می‌کنم اگر این اتفاق‌ها در سال ۸۸ رخ نمی‌داد، پرونده‌ هسته‌ای با دستاورد‌های خیلی بالاتری برای جمهوری اسلامی بسته می‌شد، چون غرب واقعاً در مقابل نوع حرکت جمهوری اسلامی به بن‌بست رسیده بود. فتنه سال ۸۸ هم آنها را امیدوار و هم فضای تحریمی را تشدید کرد. سیر پرونده هسته‌ای را که نگاه کنید متوجه خیانت بزرگی که فتنه برای ما ایجاد کرد می‌شوید. اگر فتنه‌ ۸۸ نبود، قطعاً پرونده در همان سال یا همان حوالی با دستاورد‌های بالاتری بسته می‌شد.

در جریان مذاکرات دولت یازدهم هم اگر آب‌سنگین اراک، ۲۰ هزارسانتریفیوژ و فردو را نداشتید، می‌خواستید چه چیزی را با اینها معامله کنید؟ همان‌طور که رهبر انقلاب در جواب نامه به رئیس‌جمهور فرمودند، برای رسیدن به این توافق هزینه‌های بسیاری دادیم. بخشی از آن برای ما دردناک است. حالا برای بنده که یک‌مقدار با قدرت هسته‌ای کشور آشنایی دارم بسیار دردناک است که این میزان اورانیوم تولید شده برود یا قلب رآکتور هسته‌ای را خارج کنید و در آن بتن بریزید یا۱۵ هزار سانتریفیوژ را کنار بگذارید. اینها خیلی برای ما سنگین است. واقعاً وقتی اینها را می‌شنويم اشک در چشم‌هایمان جمع می‌شود که چه هزینه‌ هنگفتی صرف شده و چه جوان‌های عزیزی که جان‌شان را در این راه دادند. به هرحال مجموعه‌ نظام، مجلس، شورای امنیت ملی و دولت در این موضوع مُصر بودند و رهبر انقلاب هم فضا را به دولت آقای روحانی دادند که اگر فردا روزی مشکلی پیدا شود، دیگر به بحث هسته‌ای گره نخورد. رهبر انقلاب هم چون به شدت به حمایت از دولت‌ها قائل و به این اصل خیلی وفادار هستند، این فضا را در اختیار آقای روحانی قرار دادند، ولو اینکه با این هزینه‌های سنگین موضوع جلو برود. البته ما به غربی‌ها خوشبین نیستيم، چون بلافاصله تحریم‌های موشکی را شروع کردند. این نشان می‌دهد که به فرمایش آقا، مشکل ایران هسته‌ای نیست، مشکل، ایران اسلامی‌است! ولی دعا می‌کنیم با این اتفاقی که افتاد دولت بتواند تحرکی را به حوزه‌های اقتصادی و عمرانی کشور بدهد و ان‌شاءالله گام‌های خوبی برداشته شود.

به نظر شما شاخص‌های اصولگرایی چگونه تعریف می‌شود؟ یعنی چه عواملی باعث حضور یک فرد در ائتلاف اصولگرایان می‌شود. نکته بعدی اظهارنظری است که توسط خیلی از سیاسیون کشور مبنی بر تندروی عده‌ای می‌شود و این تندروی‌ها باعث شده که امروز این عده سهم‌خواه باشند. نظر شما راجع به این اظهارات چیست؟

من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین سرمایه‌ شکل گرفته جریان اصولگرایی در نسبت‌شان با رهبری است. یعنی نسبت به امر ولایت فقیه و امامت و امت است. ما موضوع را در فضای فکری «جایگاه ولی و امت» ارزیابی می‌کنیم. در این باره هر چقدر این قرائت به قرائت امام امت نزدیک باشد، این جریان اصولگراتر است. ایشان شاخص‌های این جریان را هم فرموده‌اند و در بخش‌های مختلف وجود دارد. از استکبارستیزی و انقلابی‌گری در حوزه سیاست خارجی تا باور به اقتصاد مقاومتی و عدم اتکا در حوزه اقتصادی، ولی آن چیزی که امروز به عنوان جریان اصولگرایی شناخته می‌شود، از گروه‌های مختلفی تشکیل شده که نسبت‌های متفاوتی با این بحث دارند. بعضی‌ها نزدیک‌تر و بعضی‌ها دور‌ترند. ممکن است بنده یک قضاوتی داشته باشم و نفر دومی قضاوت دیگری داشته باشد، ولی با این حال فکر می‌کنم همه‌ی افرادی که ادعا دارند یا اعلام می‌کنند که به این اصول پایبند هستند، در این جریان اصولگرایی قرار می‌گیرند. با همین نگاه، معتقد نیستم که جریانی که در مقابل جریان اصولگرایی در انتخابات فعالیت می‌کند، مخالف رهبری هستند، زاویه دیدشان فرق می‌کند. خود آقا بار‌ها تأکید داشتند که اکثریت قاطع مردم، انقلابی هستند. حالا این تقسیم‌بندی‌های چپ و راست و اصولگرایی و اصلاح‌طلب خیلی مبانی دقیقی ندارد. به همین دلیل شما در همین انتخابات اخیر هم می‌بینید که شکل‌گیری این گروه‌ها بیشتر حالت ریش‌سفیدی و یک‌نوع جمع کردن کار دارد. دوستانی هم که در این حوزه‌ها هستند یک سازوکار‌هایی را پذیرفته‌اند، عقل سیاسی هم حکم می‌کند که به این سازوکار‌ها پایبند باشیم. یک تعهداتی وجود دارد و تا وقتی‌که از سوی طرف‌های مقابل نقض نشده باید ادامه پیدا کند. خوب هم نیست در این فضا، اتهام‌زنی شود و جریانی را که خیلی صریح آرمان‌های انقلاب و شعار‌های امام و رهبری را سر می‌دهد به افراطی‌گری متهم کنیم. تندروی از چه چیزی؟ با این معیار‌هایی که امروز برای تندروی و افراطی‌گری گفته می‌شود، سردسته‌ افراطی‌گری‌ها باید امام و رهبر انقلاب باشند. افراطی‌گری یعنی اینکه شما در حوزه‌ سیاست خارجی، حرف‌های انقلابی بزنید؟ مدیریت جهانی موجود را به چالش بطلبید؟ سیادت آمریکا را قبول نکنید؟ اگر این معنایش افراطی‌گری است، اساساً ممکن است معنی انقلاب زیر سئوال برود. افراطی یعنی کسی که بیش از حد لازم به یک موضوع می‌پردازد. آیا واقعاً این‌چنینی بوده است؟ به هر حال ما یک فصل‌الخطاب بنام رهبری داریم. بالاخره افراد دچار اشتباه می‌شوند، همه‌مان در معرض خطا هستیم، هرموقع خطایی هم شده، به محض اینکه تذکری از رهبری به هرکدام از بخش‌ها رسیده، تمکین می‌کنند و روی چشم می‌گذارند. من فکر می‌کنم که الان که وارد فضای انتخابات می‌شویم، بایستی از متهم کردن دوستان به القاب ناشایست پرهیز کنیم.

اين جرياني كه الان شكل گرفته بايد شاخص سازي كند به صراحت و بدون لكنت هم مواضع را بيان كند. به هر حال توقع نيست كسي در ليست برود كه شعار استكبار ستيزي را افراطي گري بنامد. به نظر می رسد در شرایط فعلی هم باید از جریان وحدت دفاع کنیم ولی باید حواسمان باشد از شاخص ها کوتاه نیاییم. همین بحث در مورد لیست خبرگان هم هست. کسی که یک روز بعد از فرمایشات آقا، کاملا در مقابل آن موضع گیری می کند نباید در لیست اصولگرایی باشد ولو اینکه نفر اول اجرایی کشور باشد

با توجه به اینکه شما جزو هیئت علمی دانشگاه تهران هم هستید، با روی کار آمدن دولت یازدهم، رشد علمی ما در کشور متوقف و حتی منفی شده است. با توجه به این مسئله و با توجه به اینکه خودتان هم در دانشگاه حضور دارید، این فضا را چطور می‌بینید؟

در بحث رشد علمی، «آهنگ رشد» متوقف شده است. چیزی که دوستان می‌گویند و رهبر انقلاب هم در جلسه‌ آخر دیدار با رؤسای دانشگاه‌ها فرمودند. مثلاً یکی دو رتبه کاهش رتبه داشته‌ایم و ضریب رشد‌مان پایین آمده و این خطر است. اتفاقی که در این ۱۰، ۱۲ سال اخیر یعنی ابتدای دهه ۸۰ با عنوان جنبش نرم‌افزاری و تولید نرم‌افزار صورت گرفت، بی‌شک با مدیریت شخص رهبر انقلاب انجام گرفت. اگر به جلسات مرتبی که با اساتید دانشگاه و دانشگاهی‌ها در بخش‌های مختلف دارند و حضور ایشان در مراکز علمی و تأکیدی که از قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد به دولت‌ها برای رشد بودجه پژوهش در کشور داشتند نگاه کنید، متوجه این موضوع می‌شوید. چون مدت‌ها در سازمان صداوسیما مسئول پژوهشی بودم، فرمایشات ایشان را از همان سال ۸۰ دقیق به خاطر دارم که با چه تأکیدی اصرار داشتند بودجه‌ پژوهش به بیش از یک‌درصد مجموع تولید ناخالص داخلی برسد که نتیجه آن هم شتاب علمی کشور بوده است که در رتبه ۱۵، ۱۶ علمی دنیا رسیده‌ایم.

یک‌وقتی با رئیس دستگاه امنیتی یکی از کشور‌های بزرگ همسایه که به اصفهان آمده بود صحبت داشتم. یک‌مقدار از مشکلات خشکسالی اصفهان گفت. احساسم این بود که شاید منظور او به نوعی بیان ناکارآمدی سیستم باشد. البته خشکسالی عوامل متعددی داشت. من از ایشان سئوال کردم آخرین رتبه‌ علمی کشورتان در بحث تولید علم را می‌دانید؟ چون یکی از کانون‌های اصلی تولید بحث‌های دانش‌بنیان در شهرک علمی تحقیقاتی اصفهان است و فضای خوبی شکل گرفته و مدیریت خوبی داشته است، گفتم ای‌‌کاش شما یک بازدیدی هم از این محل انجام بدهید. همان‌جا آمار را به ایشان گفتم که رشد کشور ما چند پله بالاتر از شما قرار دارد. آمار را که گفتم چون در این حوزه فعال بود، خیلی غافل‌گیر شد. بعد از من توضیح خواست که شما با چه استنادی این را می‌گویید؟ بنده هم چون حوزه‌ علمی و کاری‌مان بود، در همان صحبت‌ها، اطلاعات منتشر شده‌ای را که در رنکینگ‌های مراکز بین‌المللی هست در اختیارشان قرار دادم.

بنابراین فضای کاری حوزه‌ علمی در کشور، در این دو دهه‌ی اخیر با این مدیریتی که رهبر معظم انقلاب داشته‌اند، فوق‌العاده بالا گرفته است. ما نگران این هستیم فضای دانشگاه‌ها به مباحث سیاسی آلوده شود. یکی از اهداف دشمن تحریک فضاهای دانشگاهی است و بعضی وقت‌ها این از طریق مدیریت‌های سیاسی در دانشگاه رخ می‌دهد. تأکید همیشگی ما این است که مدیریت‌مان در سطح دانشگاه تهران نباید سیاسی شود.

مدیریت آقای نیلی سیاسی است یا خیر؟

ما را با رئیس دانشگاه دعوا نیندازید. (می‌خندد) من فکر می‌کنم ایشان ارتباط خوبی با مراکزی مثل نهاد و جاهای دیگر برقرار کرده است. به نظرم باید به ایشان کمک کرد که یک‌مقدار معتدل‌تر عمل کند. آقای نیلی خیلی بیشتر از اینکه از طرف بچه‌های حزب‌اللهی و ارزشی تحت فشار باشد که واقعاً نیست، از سوی این دوستان تندروی خودشان برای تغییر مدیریت‌ها تحت فشار هستند، ولی ما بارها در جلسات مختلفی که برگزار شده گفتیم که باید کمک کنیم تا تجربیات بد سال‌های قبل در دانشگاه تهران تکرار نشود. اینجا به عنوان مادر دانشگاه‌های ایران، باید روند علمی خودش را با همین سرعت ادامه دهد. دوستان در این بحث‌ها خیلی مراقب هستند. به محض احساس خطر، این هشدار را می‌دهند. یک وقت‌هایی توجه نمی‌شود و در بعضی وقت‌ها توجه می‌شود.

یکی دو سالی است حواشی شانزده آذر در دانشگاه تهران بیشتر شده است. مدیریت آقای نیلی احمدآبادی را در این زمینه‌ چطور می‌بینید؟

از نظر بنده، ایشان می‌توانست خیلی بهتر عمل کند. از طرف دیگر با آن فشار‌هایی هم که به ایشان وارد می‌شود که فضا را تند‌تر کند، ایشان باید تلاش ‌کند فرآیند‌های قانونی کشور رعایت ، و چیزی که شورای فرهنگی تصویب می‌کند باید اجرا شود، ولی با این حال فکر می‌کنم کار آقای نیلی خیلی سخت‌تر است، چون با مطالباتی از طرف گروه‌های سیاسی هم‌سو با دولت مواجه است. همواره در این بحث‌ها تأکید داریم که قانون اجرا شود. ان‌شاءالله ایشان بتواند این مسیر را به همین نحوی که قانون مشخص کرده اداره کند و آسیب‌ها کمتر شود.

در پایان اگر نکته‌ای باقی مانده، بفرمایید.

امیدوارم این انتخاباتی که در پیش رو داریم به صحنه‌ تجلی اراده‌ حضور مردم در حمایت از ارزش‌های انقلاب تبدیل شود. خیلی امیدواریم که برگی بر کتاب قطور افتخارات انقلاب اسلامی افزوده شود. فارغ از این دعواهای سیاسی سیاسیون، دو چیز برای مردم خیلی اهمیت دارد؛ یکی دین و دیگری هم رهبری است. آن‌چیزی که انقلاب را حفظ کرده، نگاه دینی مردم و اعتقادشان به ولی است. إ‌ن‌شاءالله این انتخابات باعث سرافرازی بیشتر انقلاب و نظام اسلامی خواهد شد.

*رجانیوز