به گزارش شهدای ایران، اگر چند ثانيه ديرتر عمل مي‌کرد، اکنون دولتمردان قاب عکسش را بر دست مي‌گرفتند و امضاي برجام را دستاورد خون او معرفي مي‌کردند اما سرعت عمل دکتر فريدون عباسي سبب شد تا جان خودش و همسرش از يک ترور ناکام سالم بدر بيايد و حالا شاهد توهين‌ها و هجمه‌هاي مکرر اهالي دولت در برابر انتقاداتش از برجام باشد؛ انتقاداتي که به دليل سبقه علمي و اجرايي او، کسي توانايي زير سوال بردن آنها را ندارد.

با دکتر عباسي در گرماي تابستان و در اتاق شخصي‌اش در دانشکده سوت و کور مهندسي هسته‌اي دانشگاه شهيد بهشتي به گفتگو نشستيم تا ببينيم بعد از گذشت حدود يک سال از امضاي توافق هسته‌اي، چه بر سر دستاوردهاي علمي و تخصصي دانشمندان و مهندسين کشورمان آمده است. دکتر عباسي معتقد است که ايران براي جلب اعتماد طرف مقابل، حتي فراتر از تعهدات برجام اقدام کرده اما نهايتا دستاوردي نداشته است.

 

جناب دکتر؛ هر یک از شهدای هسته‌ای را به دلیل خاصی ترور کرده‌اند، مثلاً شهید شهریاری را به خاطر غني‌سازي 20 درصد و شهید احمدی‌روشن را به دلیل کارهای اجرایی. هیچ‌وقت مشخص نشد جایگاه علمی شما که ترور شدید و الحمدلله نجات پیدا کردید، چه بود که برنامه‌ریزی کردند شما را هم از میان بردارند؟

بهتر است این سئوال را از دیگران بپرسید، چون خودم در مورد خودم مطلب مشخصی را نمی‌توانم بگویم که چه ارزشی داشتم. شاید جمله‌ای را که بتوانم بگویم این است که اولین حرکت‌هایی که در مورد ما شد که روی آنتن ببرند و دیگران را راجع به افرادی مثل بنده حساس کنند، این بود که منافقین در رادیویشان برنامه‌هایی را شروع کرده بودند در باره‌ام اطلاعاتی را آشکار می‌کردند که چه کسی هستم و اصلاً قضیه چیست. کسانی که این برنامه‌ها را گوش داده و با ما آشنا بودند، به‌نوعی موضوع را به خانواده ما رساندند، چون منافقین و اهل ترور بودند و سابقه این کار را در اوایل انقلاب داشتند، یک مقدار برای خانواده ما شبهاتی ایجاد شده بود و می‌ترسیدند یک وقت ترور شوم. آن برنامه رادیو منافقین را ضبط کردند و بستگان آوردند و به من دادند و گفتند چنین مطالبی از رادیو منافقین پخش می‌شود. گوش کردم و گفتم ببخشید خطرناک‌تر از اینی هستم که اینها می‌گویند. برایشان سئوال پیش آمد که یعنی چه؟ گفتم دارم آموزش می‌دهم و آدم متفکر تکثیر می‌کنم. این بدترین خطر برای کشورهای مخاصم ایران است. داریم این علم را توسعه می‌دهیم. این کاری بود که بیشتر من، مرحوم دکتر شهریاری و مرحوم آقای دکتر کوهی انجام می‌دادیم. به صورت یک NGO از سال 1376 که آقای آقازاده رئیس انرژی اتمی شد، شروع به فعالیت کردیم. آن موقع پیش‌بینی می‌کردیم، الان که آقای آقازاده به دلیل سابقه نفتیش در مسند قرار گرفته است و هسته‌ای نیست، ممکن است این مقولات از دست آقای آقازاده بیفتد، چون از قبل سازمان را رصد می‌کردیم و در آن رفت و آمد داشتیم، ولی عضوش نبودیم. آن موقع هم آقای شهریاری دانشجوی دکترا بود و هم من دکترایم در سازمان بود و قبلاً آنجا کارآموزی کردم و از این‌رو مراجعات زیادی به سازمان داشتیم و می‌دانستیم آنجا چه خبر است. پیش‌بینی هم می‌کردیم کسی نمی‌آید از ما بپرسد، چون آقای آقازاده رشته‌اش نبود و ما را نمی‌شناخت. نفت را می‌شناسد و قاعدتاً می‌رود و عده‌ای از نفتی‌ها را وارد این کار می‌کند که خوب هم هست، چون صنعت را به اینجا وصل می‌کند. در آنجایی که پیش‌بینی می‌کردیم از دست آقای آقازاده بیفتد، مثل محاسبات هسته‌ای و اندازه‌گیری تابش‌های هسته‌ای به صورت NGO شروع به فعالیت کردیم. معمولاً رأس بالای انرژی اتمی به ما کمکی نمی‌کردند و بیشتر اعضا بودند که خودشان با انجمن هسته‌ای ایران مشارکت و در آموزش‌ها با ما همکاری می‌کردند. این مدیریت دست ما بود. کسی که از خارج رصد می‌کند می‌داند گلوگاه‌ها کجاست، چون دیده بود روی گلوگاه متمرکز شده‌ایم. هر کسی بخواهد کار هسته‌‌ای کند باید محاسبات، شبیه‌سازی و اندازه‌گیری تابش‌های هسته‌ای را بلد باشد، وگرنه نمی‌تواند رآکتور بسازد و در حوزه صنفیش کار کند. به خاطر اینکه تشخیص داده بودیم ضعف کشور در کجاست روی آنجا دست گذاشتیم و سعی کردیم آن را تقویت کنیم و افراد را آموزش و چه در دانشگاه به صورت کارهای کلاسیک و چه در انجمن هسته‌ای ایران به صورت تشکیلات غیر دولتی آموزش‌ها را توسعه بدهیم.

شما زمانی عالی‌ترین مقام در صنعت هسته‌ای بودید و مدیریت کردید. الان و با گذشت يک سال از اجرا برجام، وضعیت صنعت هسته‌ایمان از لحاظ تحقيق و توسعه، تولید مواد و معادن چگونه است و مجموعاً در چه جایگاهی قرار داریم؟ آیا می‌توانیم به عنوان قدرت هسته‌ای شناخته شویم؟

دقت بفرمایید، در حال حاضر اطلاعاتم نمی‌توانند مستند باشند، چون هیچ ارتباط تشکیلاتی با سازمان انرژی اتمی و دسترسی به اسناد ندارم و خودم نمی‌خواهم افراد با من تماس داشته باشند. یعنی ارتباطم با دوستان آنجا در حد پیامک تبریک عید یا تسلیت عزاست. بعضی‌هایشان تماس می‌گیرند که به این امر هم راغب نیستم.

به خاطر اینکه برایشان مشکل‌ساز می‌شود؟

بله، مواردی به من گزارش و به این موضوع تأکید شده است. حتی در نظر بگیرید یک نفر رئیس پژوهشگاه علوم و فنون هسته‌ای می‌شود، ما هم از اینکه او انتخاب شده است استقبال می‌کنیم. او را به عنوان رئیس پژوهشگاه علوم و فنون هسته‌ای به انجمن هسته‌ای ایران دعوت می‌کنیم که یک سخنرانی عمومی کند و از برنامه‌های آینده‌اش بگویدکه دانشگاه‌ها چه کنند و او چه انتظاری از دانشگاه‌ها دارد. برخورد کاملاً علمی است، ولی ایشان در آن جلسه شرکت نمی‌کند. برایش سخنرانی ترتیب داده و زمان در نظر گرفته شده بود.

ایشان دعوت را پذیرفت ولی آن روز نیامد؟

بله. تعبیرم این است که اجازه نداشت بیاید و در آنجا سخنرانی کند، چون باید از سخنرانی در انجمن هسته‌ای ایران استقبال کند، به دلیل اینکه جزو چهره‌های آشکار انرژی اتمی است. چهره‌ای را دعوت نکرده بودیم که وقتی دوربین تلویزیون تصویرش را می‌گیرد و پخش می‌کند برای مردم ناآشنا باشد. حضور در آنجا فرصتی بود که خبرنگارها بیایند و با ایشان مصاحبه کنند که برنامه‌های آینده‌تان چیست و می‌خواهید برای صنعت چه کار کنید. افراد متخصص و عضو سازمان انرژی اتمی به دلیل حاکمیت مسائل امنیتی ـ که قاعدتاً باید مسائل امنیتی را رعایت کنند و دور از ذهن نیست ـ نمی‌توانند بیایند و مصاحبه کنند و حتی حرف‌های تخصصی بزنند و جایی را که دارد راجع به صنعت هسته‌ای و مجموعه تحقیقاتی حرکتی انجام می‌دهد نقد علمی کنند، چون ممکن است جایگاه شغلیشان به خطر بیفتد. این نقیصه باید در کشور رفع شود که افراد متخصص آزادانه نظر بدهند و پس از اعلام نظرشان امنیت شغلی داشته باشند. لازم دانستم به این موضوع اشاره کنم.

بهترین راه برای دستیابی به اطلاعات درست از مواد، وضعیت سایت‌ها، تعداد سانتریفیوژها، نحوه کارکردشان، میزان غنی‌سازی و… مراجعه به گزارش‌های فصلی آژانس است. بنده هم وقتی می‌خواهم این اطلاعات را بگیرم، چون خودم قبلاً بودم و این اطلاعات را صحیح می‌دادیم و داده‌برداری‌های آژانسمان معمولاً دقیق است، فرصت مناسبی است که مکتوبات آژانس که منتشر می‌شود و مدیرکل آژانس آن را به صورت گزارش‌های فصلی به شورای حکام ارائه می‌کند، مطالعه شوند. پرونده ایران خاص بوده است و معمولاً داده‌های ذکرشده ریز و دقیق هستند و میزان ذخایر، وضع سایت‌ها و موادمان و ابهامات آژانس همگی در آن گزارش آورده می‌شود. بنابراین می‌بایست به آن مراجعه شود.

طبق آخرین گزارشی که بررسی کردید، آژانس چه اطلاعاتی داده است و وضعیت را با وقتی که خودتان در رأس جریان امور بودید مقایسه کنید.

شاید بیشتر از آنچه که برجام گفته است خودمان را پایین آورده و داشته‌هایمان را کم کرده‌ایم.

فراتر از برجام؟

بله، بیش از موارد ذکرشده کم کرده‌ایم و کشورهای مقابل ما هم برای آنکه گشایش‌هایی مطابق برجام برای ما ایجاد کنند مطالبات بیشتری دارند. اگر دقت کرده باشید، انرژی اتمی را مستقیم خطاب قرار دادند که راجع به الیاف کربن و میزان ماده غنی‌شده که در ایران چقدر بماند رضایت ندهید. از آن طرف زیاده‌خواهی می‌شود که دلیل مشخصی دارد و ما زود عقب‌نشینی کردیم. حتی زودتر از موعدی که در برجام گذاشته شده بود سانتریفیوژها را جمع، موادمان را رقیق و تولید سوخت اراک را تعطیل کردیم. می‌شد این کارها را نکنیم و گام به گام انجام بدهیم و مطابقش از طرف مقابل انتظار اقدام داشته باشیم، چون زودتر از موعد انجام دادیم و می‌خواستیم خودمان را به عنوان پسر خوب نشان بدهیم تا امتیاز بگیریم. این کار باعث شد زیاده‌خواهی‌هایی از کشور ما صورت بگیرد. در حال حاضر در غنی‌سازی در وضعیت زیر 6 هزار سانتریفیوژ از نوع P1 هستیم.

نسل اول.

همین‌طور است. ذخایر غنی‌شده را تا زیر 300 کیلوگرم حفظ و پیش از موعد آب سنگین را از کشور خارج کردیم. این‌طور ذکر شد که مازاد بر مقداری که مشخص شده است ـ فکر می‌کنم 130 تن نوشته بودند ـ بقیه را به کشور عمان به عنوان اینکه صادرکننده آب سنگین شدیم منتقل کردند.

گفتند که به آمریکا فروختیم.

چه چیزی را فروختیم؟ کسی که سرمایه ملی را نمی‌برد به ثمن بخس بفروشد. باید ببینیم چند فروختید، چرا فروختید و اصلاً چرا امریکا خرید؟ چرا قدری در روند خریدش مکث کرد و مدتی بیرون نگه داشتند؟ اصلاً چرا زودتر از موعد آن را از کشور بیرون بردند؟ اینها سئوالاتی است که باید یک وقتی به آن پاسخ بدهند. اینکه به عنوان صادرکننده آب سنگین مطرح شده‌ایم، یک مقدار دور از ذهن است. یعنی داریم خودمان را خلع سلاح و از داشتن مواد استراتژیک محروم می‌کنیم. اورانیوم غنی‌شده را بیرون بدهیم و آب سنگین را که می‌توانست پشتوانه ساخت رآکتورهای قدرتِ آب سنگین باشد از کشور بیرون فرستادیم. اینها مواردی بودند که می‌توانستند در حوزه دفاعیه ما بازدارنده باشند. بدون اینکه به سمت سلاح هسته‌ای رفته باشیم همین که این مواد را داشتیم بدون داشتن سلاح به عنوان قدرت هسته‌ای در دنیا مطرح می‌شدیم، چون بقیه صورت بالقوه در مورد کشوری که این مواد و تکنولوژی و فناوریش را داشته باشد، ولی به آنها دست نزند، حساب کارشان را می‌کنند. دیگر کشور را تهدید به حمله نظامی بزرگ نمی‌کنند.

یعنی مزایای بازدارندگی را بدون اینکه سلاح داشته باشیم، داشت.

همه کشورها این را دارند. حتی در مسائل سلاح‌های شیمیایی و میکروبی کشورها چون عضو کنوانسیون هستند بدون اینکه سلاح شیمیایی تولید کنند، به شکلی مواد چند منظوره را تولید می‌کنند و استعداد درونیشان را نشان می‌دهند که ما این توانایی را داریم، ولی نمی‌کنیم. خیلی مهم است که تواناییش را داشته باشیم و انجام ندهیم. نه اینکه کشور ضعیفی باشیم که انجام ندهیم. وقتی کشور ضعیفی باشیم جزو اقمار دیگران هستیم. باید قوی باشیم، ولی مقررات سازمان ملل را هم رعایت کنیم. وقتی رفتیم NPT را امضا کردیم، می‌بایست به مفادی که در NPT است متعهد باشیم. مواد غنی‌شده در کشور را برای تحقیقات، رآکتورهای قدرت، تولید برق، رآکتور تهران، تولید رادیودارو می‌خواهیم. ضمن اینکه خودمان می‌توانیم غنی‌سازی کنیم. چه موقع سراغ غنی‌سازی رفتیم؟ وقتی دیدیم حق قانونیمان را به ما ندادند و ما را از حق قانونیمان محروم کردند. به فرانسه پول داده و در غنی‌سازی شریک شده بودیم. اگر سهم غنی‌سازیمان محفوظ بود و می‌گفتند هر وقت می‌خواهید در اختیارتان هست، اصلاً منطقی نبود خودمان بیاییم غنی‌سازی کنیم، چون در کشور تصمیمی گرفته شده بود که باید مواد را تأمین کنیم و بعد دنبال رآکتور برویم. از قبل از پیروزی انقلاب اسلامی این تصمیم منطقی با کار کارشناسی مختصصان کشور گرفته شده بود. این قضیه بعد از انقلاب اسلامی مخدوش شد و فرانسه از اینکه اورانیوم غنی‌شده‌ را در اختیار ما بگذارد سر باز زد. باید چه کار کرد؟ برای اینکه در این راه قدم برداریم باید خودمان غنی‌سازی و مواد لازم را در کشورمان انباشته می‌کردیم. از آن طرف آژانس میزان این مواد را در حد گِرم اطلاع داشت، پس نمی‌توانستیم تخطی کنیم. حالا ما را متهم می‌کنند که در مورد مواد اظهارنشده ایران نمی‌توانیم اظهار نظری کنیم. معلوم است وقتی موادی وجود ندارد راجع به آن اظهار نظر کنید می‌خواهید راجع به چه نظر بدهید؟ همیشه در مذاکرات به مدیرکل آژانس گفته‌ایم که چرا چنین جمله‌ای را در گزارش‌هایت می‌نویسی، ما موادی نداریم که بخواهیم اظهارش کنیم. هر چه بوده حتی پسماند مواد هم می‌دانید کجاست و چقدر اورانیوم در آن پسماند وجود دارد که سر فرصت ممکن است برویم و اینها را در حضور مأموران آژانس بازیافت کنیم، چون این‌قدر توانمند بودیم و هستیم که چیزی را پنهان نکنیم. لازم نیست پنهان‌کاری کنیم. باید با ادبیات خودمان و با اقتدار با دنیا صحبت کنیم. به هر حال در گزارش‌های آژانس هست که چقدر خودمان را تعدیل و طبق برجام و بیشتر از آن اقدام کردیم. طرف‌های مقابل باید به تعهداتشان عمل کنند. آنها هم می‌گویند ما به تعهداتمان عمل کرده‌ایم. چرا؟ چون برجام بد نوشته شده است. آنها در نوشتن متون تخصصی و حقوقی از تیم قوی‌تری برخوردار بوده و بیشتر کار کرده‌اند و مؤسسات بین‌المللی زیادی در خدمتشان بوده است، چه در امریکا، چه در اروپا و چه در کشورهای دیگر.

دو اظهار نظر وجود دارد. عده‌ای می‌گویند صنعت هسته‌ای ما نمادین بود برای اینکه نشان بدهیم می‌توانیم و خودمان را بین قدرت‌های دنیا نمایش بدهیم. برخی دیگر معتقدند نه، به خروجی صنعت هسته‌ای نیاز داریم. کدام یک از این دو نظر درست است؟ اگر به خروجی صنعت هسته‌‌ای نیاز داریم، آیا شرایط کنونی نیاز ما را برآورده می‌کند؟

ما داریم می‌گوییم به دنبال ساختن تمدن اسلامی هستیم و این یکی از اهداف نظام ماست. برای ایجاد هر تمدن زیرساخت‌هایی لازم است. یکی از زیرساخت‌ها ثروت است که کشور ما منابع و ثروت لازم را دارد. در گذشته چون ثروت‌های کشاورزی و صنعتی را داشت به تمدن ایرانی تبدیل شد. ما تمدن ایرانی را به ارث برده‌ایم و یک تمدن اسلامی هم بعد از صدر اسلام به وجود آمده و حالا دو باره اسلام انقلابی احیا شده است و می‌خواهد تمدنی مبتنی بر اسلام ناب محمدی را به جامعه جهانی عرضه کند. ثروت‌ها نفت، گاز و منابع معدنی و منابع انسانی هم ثروت فکری ما هستند. منابع انسانی منظور نسل جوانی است که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به وجود آمده است و آموزش‌دیده در نظام اسلامیند. با شنیدن قرآن و ندای «الله‌اکبر» بیشتری نسبت به قبل تعلیم دیده و دانشگاه‌های ما هدف‌دارتر و جهت‌دار شده‌اند. از جهت اینکه نیروی انسانی برای دیگران تربیت کنند خارج شده‌اند و دارند نیروی انسانی مطابق نیازهای کشور خودمان را تربیت می‌کنند. ممکن است نارسایی‌هایی وجود داشته باشد، ولی در 30، 40 سال خیلی خوب است که کشوری انقلاب کند و ده سال جنگ و ناامنی را پشت سر بگذارد و بعد یکدفعه جهش کند. همه اینها از برکات انقلاب اسلامی است. ما منابع انسانی خوبی داریم و اینکه می‌گوییم جمعیت را باید تکثیر کنیم به خاطر آماده کردن شرایط جامعه برای تمدن اسلامی است. قدرت دفاعی را ببینید. در زمان جنگ چه قدرت دفاعی پیدا کردیم و شاید در طول تاریخ بعد از دوران ساسانی یک ارتش و نیروی نظامی قوی و کارکرده داریم که می‌تواند نه‌تنها در مقیاس منطقه، بلکه در مقیاس جهانی هم عمل کند. این هم از شاخصه‌های زمینه‌ساز تمدن اسلامی است. علم و فناوری یکی دیگر از مؤلفه‌های زیرساخت است که کشور ما با تکیه به دانشمندان و متخصصانش که توانسته‌اند علم را از بقیه جاها بگیرد و خودش آن را توسعه بدهد و بومی‌سازی کند، بدان رسیده است. دانشمندان شاخص در این زمینه شهیدان علی‌محمدی و شهریاری و هزاران نفر دیگریند که در قید حیات هستند. اینها خط‌شکن‌هایی بودند که از خاکریز دشمن بالا رفتند و دشمن اینها را دید و بعد برای زدنشان برنامه‌ریزی کرد، چون اینها روی موضوعات خاصی کار می‌کردند. به خاطر اینکه متعهد به نظام اسلامی بودند و انگیزه‌های لازم را داشتند در حوزه‌های علمی خط‌شکن و مهاجم بودند و مسئله حل می‌کردند. دشمن آمد و اینها را زد. هشداری به جامعه بود که دشمن فقط به حوزه نظامی و امنیتی وارد نمی‌شود و حوزه‌های علمی را هم محمل خطر می‌داند. اگر این موضوع را در بحث علم و فناوری در نظر بگیرید، باید به طریقی از مهاجرت فکر و ژن هوشمند از کشور جلوگیری کنید. چگونه محقق می‌شود؟ در اینکه شرایطی را برای فعالیت ذهن‌های هوشمند داخل کشور فراهم کنید. این امر میسور نمی‌شود جز با پرداختن به پروژه‌های راهبردی. مغز متفکری که در جمهوری اسلامی کار می‌کرد فهمیده بود و روی این موضوعات راهبردی تمرکز کرد. مثلاً در حوزه علوم پایه در زیست‌شناسی، پزشکی و تولید رادیوداروها و داروهای خاص مؤلفه‌هایی وجود دارد که در مباحث راهبردی خود را نشان می‌دهند. هوا ـ فضا، صنایع موشکی، ساخت ماهواره، پرتاب ماهواره، نانوفناوری، هسته‌ای و هوایی… مقولاتی هستند که جمهوری اسلامی به اینها پرداخت و اینهاست که زمینه ارضای علمی را برای نسل جدیدمان فراهم می‌کند که داخل کشور بمانند و همدیگر را تکثیر کنند و به یکدیگر اطلاعات بدهند. چگونه اروپا رشد کرد؟ به خاطر سیستم اطلاعاتیش که دانشمندان کشورهای مختلف اروپایی به همدیگر اطلاعات می‌دادند و نتایج تحقیقاتشان را در مجلات منتشر می‌کردند. این شرایط در کشور ما پیش آمده بود که وقتی افراد وارد پروژه‌های خاص می‌شوند سرریزشان به پروژه‌های کوچک، صنایع خانگی و صنایع اتومبیل می‌رسید و باعث می‌شد کشور رشد کند و زمینه‌های تمدن اسلامی را فراهم کنیم. علت اینکه طرف‌های مقابل ما با هسته‌ای مخالفت می‌کنند این است که ما را از پروژه‌های بزرگ راهبردی محروم کنند که می‌تواند نیروهای فکری ما را در کشور نگه دارد و رسوب دانش و فناوری در کشور ایجاد کند و سرمایه‌های ملی را داخل کشور افزایش بدهد، چون هر چه نیروی انسانیمان به خارج برود سرمایه انسانیمان آن طرف رفته است و این فکر را تبدیل به محصول می‌کند و برای آن کشورها دستاورد می‌شود، نه برای ما.

پس با این اوصاف وقتی سطح صنعت هسته‌ایمان را پایین می‌آوریم در اصل تمام زمینه‌های تمدن‌ساز اسلامی را از بین می‌بریم و سرریز فناوری به فناوری‌های عمومی و رفاه جامعه را که می‌تواند در جهت صادرات و تولید ثروت در کشور کار کند، مخدوش کرده‌ایم.

پس بعضی از دوستان که علیه فرار مغزها و مهاجرت نخبگان صحبت می‌کنند اما از آن طرف صنعت هسته‌ای را هم می‌کوبند. در واقع دارند رفتار متناقضی را نشان می‌دهند.

شاید دایره محدودی را می‌بینند، چون می‌توانید هر رشته‌ای را این‌جوری بترسانید که موشک می‌خواهیم چه کار؟ ما که با کسی دعوا نداریم. اسلاممان رحمانی است. نمی‌گوییم اسلاممان انقلابی است، می‌گوییم اسلاممان رحمانی است. می‌خواهیم با دنیا تعامل کنیم. سقف پرواز ما ترکیه است، ببینید ترکیه سکولار شده و چگونه پیش رفته است. چندین سال پیش در نشریه‌ای به نام «نامه فرهنگ» که وزارت علوم بیرون می‌داد، الگوی ترکیه و امثالهم مطرح شد که ترک‌ها تکلیفشان را مشخص کردند و التقاطی عمل نکردند. گفتند ما سکولاریم و با همین عقیده جلو می‌رویم. آثارش هم این‌جوری است. این تفکر در جامعه ما وجود دارد، یعنی اگر در منطقه بخواهد دنبال یک الگو بگردد، الگوی ترکیه را انتخاب می‌کند و می‌گوید ببین اسلامی‌اند و زن‌هایشان حجاب دارند و هر کس هم حجاب ندارد اشکال ندارد. با اروپا و رژیم صهیونیستی ارتباط دارد. در همین زمان می‌بینیم بعضی از تئوریسین‌های جریان فکری که در جامعه ما وجود دارند، طرح ارتباط با اسرائیل را مطرح می‌کنند. یعنی درست بر همان مبنایی که ترکیه رفت و رابطه‌اش را با اسرائیل برقرار کرد و عربستان به شکلی رفت و کشورهایی مثل قطر هم رفتند، دارد موضوع جدیدی مطرح می‌شود که باید در سیاست خارجی منطقه‌ایمان تغییراتی بدهیم. این تفکر همان است که در حوزه علمی و فنی این‌گونه اظهار نظر می‌کند که هسته‌ای را می‌خواهیم چه کار کنیم؟ اصلاً کیلووات ساعتی چند؟ با عدد منطقی اقتصادی با شما برخورد می‌کند و راهبردی نگاه نمی‌کند که این صنعت راهبردی و راه‌انداز صنایع دیگر است، چون همه چیز در آن دقیق است. اگر بخواهیم سطح ایمنی صنعتی را در کشور بالا ببریم، حتماً باید به صنعت هسته‌ای بپردازیم، زیرا بالاترین استانداردهای ایمنی در صنعت هسته‌ای است و در برق، نفت و نیرو نیست.

 

مشکل این است افرادی که می‌گویند نمی‌توانیم یا نیاز نداریم و لازم نیست، ظاهرش این است که متخصص هستند و با مسئولیت و رتبه علمی که دارند به عنوان یک چهره متخصص و علمی به مجلس می‌آیند و صحبت می‌کنند که ما نیاز نداریم. این را چه کار باید کرد؟

باید حوزه فکری اینها را بررسی کنید که آیا اینها در مبانی فکری و دیدگاه‌های فلسفی سکولارند یا طرفدار انقلابی اسلامی هستند؟ باید این تفکیک‌ها را داشته باشیم، چون کسی که معتقد به جدایی دین از سیاست است و می‌گوید مشکلی با دنیا نداریم و کشوری مثل کشورهای دیگر هستیم، سقف آمال و آرزوهایش این است که به سِرن برود و در پروژه‌های آنها شرکت کند یا در لوس‌آلاموس کار کند یا به ژاپن برود.

همچنین به پروژه «سزامي.»

سزامی مقوله و طرح جداگانه‌ای است و سوای همه اینها باید تحلیل شود. قبل از هر چیز بگویم منکوب نمی‌کنم و لازم داریم با سِرن ارتباط داشته باشیم. خودم جزو مدافعینی بودم که کشور برود و در سزامی شرکت کند. در دوره‌ای که آقای زاهدی وزیر علوم بود کتباً نامه‌ای نوشتم و به عنوان دبیر انجمن هسته‌ای ایران استدلال کردم که چرا باید در پروژه سزامی حتی با حضور رژیم صهیونیستی شرکت کنیم. بقیه می‌گفتند چون رژیم صهیونیستی هست نرویم، می‌گفتم در آژانس و سازمان ملل هم هست، از اینها هم بیرون بیاییم؟ این استدلال غلط است. باید ببینیم آنها چه نقشه‌ای را کشیده‌اند و ما ضدش را عمل کنیم. اتفاقاً با حضور پررنگ در سزامی نگذاریم آنها جهان اسلامی و کشورهای عربی را مرعوب کنند، چون کشورهای عربی عمدتاً مسلمانند. نگذاریم اسرائیل در یک پروژه علمی شتا‌ب‌‌دهنده الکترون و تولید اشعه ایکس که می‌تواند تحقیقات و مطالب بسیاری را به دنبال خودش بیاورد، موفق شود و نخبگان جهان اسلام را جذب خودش و دیانت خودش را به آنها غالب و آنها را سکولارتر کند. پس باید دقت کنیم در جامعه ما افرادی هستند که عمدتاً تحصیلکرده‌های غربند یا اگر تحصیلکرده داخل کشور هستند تحت آموزش افرادی بودند که به گفتمان انقلاب اسلامی اعتقادی ندارند و صرفاً اینها را علمی تربیت کرده‌اند. ما افراد علمی لازم داریم، ولی آیا اینها باید سیاست‌گذار برای انقلاب اسلامی باشند؟ باید از تمام ظرفیت‌های کشور در جهت پیشبرد انقلاب اسلامی استفاده کنیم و یکی از تأثیرگذارترین ابزارهای ما علم و فناوری است. اگر یک الگوی موفق از جمهوری اسلامی در حوزه علم و فناوری نشان ندهیم، چگونه می‌توانیم نسل‌های جدیدمان را به کارآمدی گفتمان انقلاب معتقد کنیم؟

الان این تفکر در برخی از سران اجرایی کشور وجود دارد که چرا شتاب‌دهنده ذرات در کشور داشته باشیم؟ می‌رویم و از مال بقیه استفاده می‌کنیم. کسی که این حرف را می‌زند، تحصیلکرده داخل کشور است و دکترایش را داخل کشور گرفته، ولی آموزش‌دیده مکتبی است که می‌گوید برویم با جامعه جهانی تعامل کنیم. ما با جامعه جهانی تعامل و حق عضویتمان را در آژانس پرداخت کرده‌ایم، آیا آژانس گذاشت ما از حقوقمان بهره‌مند شویم؟ اگر بخواهند ما را در پروژه‌های جهانی مشارکت بدهند در کدام رده‌ها هستیم؟ آیا در رده‌های سیاست‌گذار و تصمیم‌گیری وارد می‌شویم؟ یا اجازه می‌دهند در رده‌های پایین‌ به چند کنفرانس، work shop و کارگاه آموزشی راه پیدا کنیم؟ ولی در دوره تحریم حتی آژانس به متخصصان ما اجازه نمی‌داد در کارگاه‌های ایمنی رآکتور شرکت کنند. این کارگاه‌ها برای استانداردهای ایمنی رآکتور بوشهر که می‌توانیم در آنجا اعمال کنیم تا اشکالی در رآکتور پیش نیاید و جامعه جهانی و حداقل اطرافمان آسیب ببیند نیاز بود. در این جور جاها هم متخصصان ما را محروم کردند. از 20، 30 سال پیش اجازه ادامه تحصیل در رشته‌های خاص راهبردی را به دانشجویان ایرانی در خارج از کشور نمی‌دادند. در وزارت علوم بودم و در حوزه بورس درخواست پذیرش از کشورهای خارجی را می‌دیدم که اینها به چه رشته‌هایی پذیرش می‌دهند. در رشته هسته‌ای جایی به ما پذیرش می‌دادند که در حوزه فیزیک ـ بهداشت یا در حوزه دوزی‌متری (dosimetry) باشد، نه در حوزه‌های رآکتور قدرت، چرخه سوخت و غنی‌سازی. اجازه حضور دانشجوی ایرانی را در دانشگاه‌ها و مراکز علمی که این موارد آموزش داده می‌شوند نمی‌دادند. روس‌ها تا دوره‌ای بعد از فروپاشی اجازه دادند، بعد که زمان یلتسین امریکایی‌ها بیشتر وارد روسیه شدند، در دانشگاه‌های روسیه مجبور می‌کردند دانشجویان ایرانی را از حوزه رآکتور خارج کنند که کسی از ایران در زمینه رآکتور آموزش نبیند.

در مورد اراک گفته می‌شود ماهیتش حفظ شده و آب سنگین است و دارد کار می‌کند. آیا واقعاً همین‌طور است؟

این جمله بیشتر مصرف داخلی دارد. رآکتور آب سنگین، رآکتوری است که با سوخت طبیعی کار می‌کند. منظورم از سوخت طبیعی این نیست که سنگ معدن طبیعی را در رآکتور بریزیم و کار کند. شاید خواننده محترم رشته‌اش هسته‌ای نباشد و اطلاعی نداشته باشد. این‌طور نیست. یعنی ما غنی‌سازی نمی‌کنیم، ولی همه فرآیندهای تولید سوخت را انجام می‌دهیم. الان این کار انجام نمی‌شود. اورانیومی که می‌آوریم و غنی‌سازی نمی‌کنیم دیگر در رآکتور قرار نمی‌دهیم. از اورانیوم غنی‌شده‌مان استفاده می‌کنیم. باید ذخایرمان را کم کنیم و در رآکتوری قرار بدهیم که به تعبیر آقایان پلوتونیوم زیر یک کیلوگرم تولید کند. آنها از پلوتونیومی که در این رآکتور تولید می‌شود می‌ترسند. اینجا به جامعه گفته نمی‌شود تولید پلوتونیوم در رآکتور حساب و کتابی دارد. اینکه پلوتونیوم 239، 238، 240 و 241 تولید شوند فرق دارد.

ایزوتوپ‌های مختلف پلوتونیوم.

بله، آنچه که به درد سلاح می‌خورد پلوتونیوم 239 است که در شرایط خاصی مثلاً چند روز کار کند در یک رآکتور قدرت تولید می‌شود. اگر بیشتر کار کند میزان ایزوتوپ‌های 240 و 241 زیاد می‌شود که آنها به درد سلاح نمی‌خورند. پلوتونیوم 240 و 241 Grade یا درجه رآکتوری و پلوتونیوم 239 بیشتر درجه سلاح دارد. اساساً اگر در رآکتوری پلوتونیوم تولید شود هیچ اشکالی ندارد. این پلوتونیوم می‌تواند درجه رآکتور داشته باشد. یعنی رآکتورهای آتی در آینده رآکتورهایی هستند که با سوخت پلوتونیوم کار می‌کنند. کشورمان را از تحقیق در باره تولید پلوتونیوم محروم کردیم. چه نوع پلوتونیومی؟ نوعی که برای سوخت رآکتورهای آینده بشر است. نسل فعلی به خاطر مطامع حکومتی کنونیش نسل‌های آینده جمهوری اسلامی را از داشتن یک منبع بزرگ انرژی محروم کرده است. حالا اینها باز متفکرانه و علمی می‌گویند مگر داریم پلوتونیوم تولید می‌کنیم؟ جوابم این است که الان نه، چون رفتید کاری کردید که دیگر در این کشور نتوانیم هیچ سوختی تولید کنیم. رآکتور بومی نداشته باشیم که نتوانیم پسماند سوختمان را داخل کشور نگه داریم و رویش کار کنیم و بتوانیم پلوتونیوم را جدا کنیم و ما هم در آینده جزو بانک پلوتونیوم جهانی شویم که از آنجا بگیریم و رآکتورهای پلوتونیومی بسازیم یا از پلوتونیوم خودمان رآکتور تولید کنیم. این موضوع قابل تحقیق است که پلوتونیوم موجود در جهان چه حالا و چه آینده برای تولید انرژی 2500 سال بشر کافی است. اورانیوم برای حدود 100 الی 120 سال کافی است، ولی فقط 7/0 درصد آن اورانیوم 235 است. بیش از 99 درصدش 238 است و اورانیوم 238 در رآکتورها تبدیل به پلوتونیوم می‌شود. پس منبع عظیمی از اورانیوم 238 روی کره زمین هست که می‌تواند تبدیل به پلوتونیومِ درجه رآکتور شود و رآکتورهای آینده از آن استفاده کنند. همین حالا تحقیقاتش در دنیا انجام و بعضی سوخت‌های پلوتونیوم تولید شده است و رآکتورهایی هستند که بر این مبنا کار می‌کنند. با این وضعیت و به خاطر ماندن چند صباحی در حاکمیت رفته و کاری کرده‌ایم ـ البته بنده نکرده‌ام، بلکه افرادی که رفته و برجام را این‌گونه نوشته‌اند ـ که مملکت این چنین متحمل خسارت شود. می‌شد برجام را به‌گونه‌ای نوشت و از یک عقل جمعی استفاده کرد و در موضوع برجام سیاهی لشکر جمع نکرد که برایشان به عنوان مجریان و دست‌اندرکاران برجام سخنرانی کند. اینها سیاهی لشکر و افرادی هستند که مثل منِ نوعی صحبت می‌کنند و اینها هم هستند، ولی دست‌اندرکار برجام نیستند. بنده از اینکه جمهوری اسلامی توانمندی داشته باشد ناراحت نیستم، ولی همیشه می‌گویم ما NPT را امضا کرده‌ایم و آژانس بیاید نظارت کند. هیچی بیشتر از نظارت حق آژانس نیست. برود توانمندی تولید مواد ما را در دنیا اعلام کند. ابایی از این موضوع نداریم. هیچ‌وقت دست به سلاح نخواهیم زد و آژانس بیاید نظارت کند، چون از نظر اعتقادی سلاح کشتار جمعی برای ما حرام است، چه در زمان حضرت امام و چه در زمان مقام معظم رهبری، ولی چطور بقیه حق دارند ما را به سلاح هسته‌ای تهدید کنند؟ مگر آنها نمی‌گویند اگر زورمان به نیروی دریایی شما نرسید یا از طریق زمینی نتوانستیم شما را به زانو در بیاوریم، با سلاح هسته‌ای تهدید می‌کنیم. مگر در دکترین نظامیشان استفاده از سلاح هسته‌ای نیست؟ اینها چه جوابی می‌دهند؟ چگونه باید از خودمان در مقابل اینهایی که گرگند و به هیچ معاهده بین‌المللی پایبند نیستند، دفاع کنیم؟

وضعیت در فردو چگونه است؟ آیا امکان تحقیق و توسعه هست یا نه؟

در باره فردو هم خوش‌بینانه صحبت می‌کنم و هم بدبینانه.

اصلاً فردو چه کار می‌کرد؟

فردو یک سایت غنی‌سازی بود. ویژگی خاصی در مورد غنی‌سازی ندارد. فقط در مقایسه با نطنز سقفش بلندتر است. سقفش می‌تواند سانتریفیوژهای نسل‌های جدیدمان را که بالای سه متر هستند جواب بدهد.

برای غنی‌سازی درصد بیشتر؟

نه، برای راندمان بیشتر. اگر بخواهید SWU یا «سو»ی ماشینی را بالا ببرید می‌بایست ارتفاع و قطرش را زیاد کنید. در نظر بگیرید ماشینی که اطلاعاتش منتشر شده و «سو»یش در حد 300 هست، چه ارتفاع و قطری باید داشته باشد. طراحی «سو»ی ماشین‌های نسل اولمان در حد 9/2 بود و به خاطر نوع استفاده‌ای که می‌کردیم از آنها 5/1، 6/1 می‌گرفتیم. برای اینکه سانتریفیوژهای نسل جدیدمان که با «سو»ی 24 یعنی بالای 20 طراحی شده بودند و ارتفاعشان سه متر بود، در اختیار داشته باشیم باید آنها را در جایی نصب می‌کردیم. یا باید اینها را روی زمین و به‌طور آزمایشی در یک سوله با ارتفاع شش الی نه متر نصب می‌کردیم تا تحقیقاتمان را انجام بدهیم که در نطنز این امکان را داشتیم، ولی فردو به ما اجازه می‌داد یک واحد تحقیقاتی کوچکی ایجاد کنیم، ولی آن سایت تولیدی شود. اگر سایت با «سو»ی 20 نصب می‌کردیم، در حد 40 الی 50 هزار تا را به ما می‌داد که «سو» اگر 25 یا 30 باشد متفاوت است. یعنی اندازه کل نطنز سانتریفیوژ نسل یک بچینیم که 48 هزار سانتریفیوژ می‌شود، با 2000 الی 2200 سانتریفیوژ نسل‌های R8 می‌توانیم مقداری را که در نطنز است تولید کنیم.

خصوصیت فردو این بود که عمق زیر زمین زیاد و رویش سنگی بود و بمب‌های مرسوم نمی‌توانست آن را نابود کند. مگر اینکه بمب اتمی یا بمب تاکتیکی به آنجا بزنند که بتواند به آنجا آسیب برساند. جزو استانداردهای مرسوم جهانی نیست که از بمب اتمی استفاده شود. کشوری که می‌خواهد حمله ایذایی کند و یک صنعت را از بین ببرد در عرف بین‌الملل اجازه ندارد از سلاح هسته‌ای استفاده کند. این‌جور نبود که با بمب‌های نه تنی و ده تنی بتوانند اولاً به‌راحتی وارد فضای ایران شوند، چون یک موشک نمی‌تواند این‌ مقدار TNT را با خودش حمل کند. موشک‌ها معمولاً تا یک تن حمل می‌کنند و این نمی‌توانست به فردو آسیب بزند. برای همین فردو باید به تعطیلی کشیده و این جمله در زبان برخی از مدیران ما گذاشته می‌شد که اینجا می‌خواهیم تحقیقات فناوری پیشرفته انجام بدهیم. این یک دروغ به جامعه علمی کشور و یک دروغ بزرگ ـ چون برای جامعه علمی دروغ بزرگی نیست ـ به جامعه غیر علمی کشور است. بعضی از جامعه علمی کشور که از فردو اطلاعات ندارند یا هسته‌ای نمی‌دانند و تفکراتشان دور از گفتمان انقلاب اسلامی است فوری به رئیس‌جمهور نامه می‌نویسند که حاضریم بیاییم و در فناوری پیشرفته مشاوره بدهیم. اینها را دیدم و به آنها گفتم ببخشید شما می‌خواهید در چه فناوری پیشرفته‌ای آنجا نظر بدهید که در دانشکده فنی دانشگاه تهران، دانشگاه شریف، دانشگاه خواجه نصیر، انرژی اتمی و پژوهشگاه نفت نمی‌توانید انجام بدهید که حالا می‌خواهید 80 الی 100 متر زیر زمین در فردو در بیابان‌های قم انجام بدهید؟ کدام متخصص حاضر می‌شود به آنجا برود و کار فناوری پیشرفته بکند؟ ببینید مغلطه‌ای شده است.

این کار باید در دانشکده انجام شود.

همین‌طور است. دانشگاه‌هایمان از نظر مالی و امکانات در فقر به سر می‌برند. حالا پیشرفته‌ها را ببریم و در آنجا انجام بدهیم. چیزهایی شنیده‌اند که در سِرن و… زیر زمین و در تونل‌های سه کیلومتری کارهای ذرات بنیادی انجام می‌دهند، ولی اینها تئوریسین هستند و تجربی نیستند و متوجه نیست اصلاً فردو برای این کار ساخته نشده است. سرمایه کشور را که نمی‌روند چنین تونلی برای تحقیقاتی درست کنند که در دانشگاه هم قابل انجام است. فرض کنید تونل هم زدیم و تونل‌ها را هم زیاد کنیم، چرا تعداد تونل‌ها را افزایش بدهیم، همین جا یک دستگاه TBM مترو بیاور، در تهران یا کرج بزن. زیر یکی از اتوبان‌های تهران می‌شود چنین تونلی را با دستگاه TBM ایجاد کرد، ولی آیا می‌دانید چند میلیارد دلار پول می‌خواهد تا چنین شتاب‌دهنده‌ای به ایران بیاید؟ تمام منابع کشور را در ده سال باید بگذارید یعنی باید نفت بفروشید تا چنین شتاب‌دهنده‌ای را بسازید، البته در صورتی که بتوانید بسازید. ببینید اینها دور از ذهن است.

حالا چون زیر زمین بود اینها تمثیل می‌کنند که آنجا هم زیر زمین است و اینجا هم زیر زمین. جالب است یکی از حضرات می‌گفت شتاب‌دهنده خطی الکترون را که 10 میلیون الکترون‌ولت انرژی الکترونش هست ببریم و در فردو کار کنیم. این را در سوله دانشگاه هم می‌شود کار کرد. در اینجا بگذارید که دانشجوها کنارش باشند و با آن کار کنند. می‌خواهید ببرید فردو چه کار کنید؟ با اینکه مدرک دانشگاهی هم دارند و استاد درجه یک دانشگاه ما هستند، ذهن این‌قدر خام است که چنین حرف‌هایی از آن تراوش می‌شود.

به قول رئیس‌جمهور مشکلمان بی‌سوادی است.

باید سواد را تعریف کنیم. هر کسی که مدرک گرفته است لزوماً سواد ندارد.

دولتی‌ها می‌گویند ما توانایی تحقیق روی سانتریفیوژ نسل هشت را داریم. الان اگر ایران بخواهد می‌تواند بسازد و گسترش و توسعه بدهد؟

خواست ایران در اراده مدیرانش هست. الان دچار یک تناقض هستیم.

آیا توانایی علمیش را داریم؟

جزو آن دسته از افرادی هستم که توانایی ایران را خیلی بالا می‌دانم، چون دیده‌ام جوانانمان با مشورت پیرهایمان چه کرده‌اند. وقتی انگیزه و نوآوری جوان‌ها را با پختگی افراد مسن‌تر، عالم و علاقمند به کشور تلفیق کنید، معجزه اتفاق می‌افتد. در مقولات مختلف چه هسته‌ای و چه موضوعات دیگر دیده‌ام. الان مشکل ما مبانی فکری و اعتقادی است. اگر دستگاه اجرایی ما با دیدگاه‌های رهبری در یک راستا قرار بگیرد در کشور شکوفایی ایجاد می‌شود. چنانچه خدای نکرده دستگاه اجرایی تقابل یا زاویه پیدا کند، این زاویه در زمان فاصله را بیشتر می‌کند. تفکر گفتمان انقلاب در دستگاه رهبری و شخص رهبری است. باید شاخص را در اینجا ببینیم. جزو کسانی هستم که خداوند به من نعمت داده است این موضوع را از نزدیک ببینم و اگر در این قضیه انتقادی در ذهنم بوده است رفع شود. معتقدم اگر بخواهیم در زمینه انرژی هسته‌ای و موضوعات راهبردی به نتیجه برسیم باید این را از دستگاه دولتی جدا و به قسمت ثابت کشور و نظام وصل کنیم، چون دولت‌ها دنبال رأیند و برای مردم انحراف ایجاد و مردم را از موضوعات راهبردی دور و به نان شب و روزمرگی وصل می‌کنند و از این طریق موضوعات راهبردی را از مردم پنهان می‌کنند. مردم هم حق دارند و این خرده ‌گرفتن به مردم نیست. بندگان خدا همه که متخصص موضوعات راهبردی نیستند. دارند زندگی می‌کنند و دغدغه فرزندان، سلامت و اشتغال فرزندانشان را دارند. حقشان هست که به آنها رسیدگی شود، ولی اگر یک جریان سیاسی آمد از این نیاز طبیعی جامعه سوء استفاده و موضوعات راهبردی کشور را خدشه‌دار کرد، آن جریان سیاسی باید به خاطر انحراف در افکار عمومی در دادگاه محاکمه شود. تشویش افکار عمومی که فقط در حوزه مطبوعات و سیاست نیست، در حوزه علم و فناوری هم اگر کسی بخواهد در اذهان عمومی تشویش ایجاد کند، قوه قضائیه باید با او برخورد کند، به‌خصوص اینکه در موضوعات راهبردی بخواهد با شارلاتان‌بازی جامعه را به انحراف ببرد.

الان در دانشکده مهندسی هسته‌ای دانشگاه شهید بهشتی هستیم. وضعیت نیروی انسانی بعد از برجام چگونه است؟ چون قبل از برجام و پس از شهادت دو تن از دانشمندان هسته‌ای جمعی از دانشجویان اعلام تمایل کردند که به مهندسی هسته‌ای تغییر رشته می‌دهند و جامعه به این سمت بود. پس از برجام چه اتفاقی افتاد و انگیزه دانشجویان چه تغییری کرد؟ با وجودی که الان تابستان است، اما دانشکده‌های دیگر قدری شلوغ بود و دانشجوها در دانشگاه حضور دارند، این دانشکده یک مقدار سوت و کور است. آیا واقعاً همین‌طور است و اقبال نسبت به رشته هسته‌‌ای پس از برجام کمتر شده است؟

دانشکده مهندسی هسته‌ای در کشور در دانشگاه شهید بهشتی است. دانشگاه شریف سال‌هاست اسم دانشکده‌اش را به دانشکده انرژی تغییر داده و چنین اسمی گذاشته است تا در مجامع بین‌المللی قدری شیک باشد و بگوید ما روی انرژی متمرکز هستیم. دانشگاه امیرکبیر دانشکده مهندسی هسته‌ای و فیزیک داشت و اسم آن را به مهندسی انرژی و فیزیک تغییر داده است. اینها فکر می‌کنند خارجی‌ها نمی‌فهمند. اصلاً در این دانشکده کار انرژی می‌شود؟ فیزیکش قبول است، در عین حال یک گروه هسته‌ای و یک گروه گداخت هم در آنجا فعالیت می‌کند. افرادی که در این دانشگاه‌ها هستند مثل کبکی می‌مانند که سرش را زیر برف می‌کند و می‌گوید کسی مرا نمی‌بیند. سرویس‌های امنیتی خارجی که این‌جوری از اسم شما استفاده نمی‌کنند. فقط یک حُسن دارد و مثل دستگاه MRI است. قبلاً اسم این دستگاه NMR (Nuclear Magnetic Resonance) بود و چون در نامش Nuclear داشت، شرکت‌های امریکایی وقتی می‌خواستند آن را صادر کنند، حتماً باید از سیستمی که صادرات هسته‌ای را کنترل می‌کند اجازه می‌گرفتند. این امر در فروششان وقفه می‌انداخت، برای همین اسم دستگاه را به MRI (Magnetic Resonance Imaging) تغییر دادند و چون Nuclear نداشت حساس نبود و طبق قوانین امریکا نیاز نبود از امنیت (Security) برای صادرات چنین دستگاهی که برای اسکن در پزشکی استفاده می‌شود اجازه بگیرد. فقط این خاصیت را دارد که در حال حاضر روی این نام به خاطر اینکه اسم دانشکده هسته‌ای نیست حساسیتی وجود ندارد و به خاطر اسم تحریم زودرس به آن ندهند. این یک حُسن است و دستشان هم درد نکند، ولی ماهیت را که تغییر نمی‌دهد. اتفاقی که افتاده این است که الان همه این دانشگاه‌ها فقیرند. از چه نظر؟ به آن صورت پولی به آنها داده نمی‌شود. در صنعت هسته‌ای متقاضی‌ای نیست که بگوید پروژه‌هایم این است و در آنجا مغز متفکری باشد که پروژه‌ها را بگیرد و تعریف و به دانشگاه‌ها، صنایع و مراکز تحقیقاتی دیگر خرد کند تا روی آن کار کنند. ظرفیت زیادی در کشور وجود دارد.

قبل از برجام بود؟

برجام یک فرآیند دو ساله داشته است.

قبل از دولت کنونی.

پیش از دولت یازدهم بود. برای مثال بنده دانشگاه شهید بهشتی، دانشگاه شریف، اصفهان، قم، کاشان، شیراز و دانشگاه‌های مختلف را هم به صورت پول نقد کمک کردم تا آزمایشگاه‌هایشان را تجهیز کنند و هم پروژه‌ها را به آنها معرفی و از آنها دعوت کردیم که بیایند. نکته‌ای که در انرژی اتمی باید بدان توجه می‌کردیم حذف امنیت بیخودی از آنجا بود. خیلی جالب است جاسوس‌های خارجی خیلی راحت از داخل سیستم‌های ما اطلاعات می‌گرفتند، ولی اساتید دانشگاه و دانشجویان دکترا و فوق‌لیسانس وقتی می‌خواهند دم در انرژی اتمی بیایند با آنها بد برخورد می‌شود. مشکلی است که هنوز وجود دارد و نتوانستم آن را رفع کنم، به خاطر اینکه در مقابل این تغییر خیلی مقاومت می‌کردند. اظهارم این بود که به دانشجویان دکترا و اساتید که حراست دانشگاهشان آنها را تأیید می‌کند کارتی بدهید که در کارت‌خوان انرژی اتمی زدند بتوانند داخل بیایند و نیازی نباشد با کسی هماهنگ کنند و هر جا دلشان می‌خواهد بروند، چون به اندازه کافی در آنجا دوربین داریم و رصد می‌کنیم. کسی که می‌خواهد اطلاعات جمع کند مگر بیکار است داخل بیاید. چه چیزی دستش را می‌گیرد؟ ماهواره از بالا روزانه تمام اطلاعات ساختمان‌ها، خیابان‌ها و ترددهایمان را می‌گیرد و اسکن می‌کند. دستگاه امنیتیمان با تکنولوژی‌های امنیتی روز پیشرفت نکرده است و فقط بگیر و ببند برای افراد داخلی ایجاد می‌کند. در صورتی که تجهیزات موجود در انرژی اتمی سرمایه ملی ماست و در یک بازه محدود باید به فکر افراد برود و در مغزشان ذخیره شود. همه این دستگاه‌ها از رده خارج می‌شوند و لوازم یدکیشان را نخواهند داد، نه اینکه تحریم باشد، دیگر نیست و تکنولوژی کشورها تغییر می‌کند و دیگر این لوازم یدکی را به ما نمی‌دهند، چون ندارند که بدهند. اینها را زیر سرمان بگذاریم که چه کار کنیم. امکانات زیادی در کشور داریم. آزمایشگاه‌ها اسیرند. اسیر دست استادی که فقط می‌خواهد برای خودش کار کند و چند مقاله بدهد، در حالی که سرمایه ملی دستش هست. اگر این ظرفیت‌ها را آزاد کنیم و اطلاعات را به همه بدهیم. در مورد يکي از دانشگاه‌ها گفتیم نیاز داریم روی موتورهای الکتریکی کار شود. بنابراین بخش برق شما را تقویت می‌کنیم. در دانشگاه دیگری رفتیم و گفتیم در خلاء کار می‌کنیم خودت را در این زمینه تقویت کن.

رئیس دانشگاه شهید بهشتی را به عنوان دانشگاهی که پژوهشکده لیزر و اُپتیک (Optic) دارد و یک پژوهشکده فوتونیک (Photonic) است دعوت کردم و گفتم هم شما پژوهشکده خاص دارید و هم خودت رئیس دانشگاه هستید. به نمایندگی از کل دانشگاه‌ها و وزارت علوم بیا. نظامی‌ها را هم دعوت کردم و گفتم شما هم صنعت و اُپتیک (Optic) و لیزر دارید. من هم مرکز علوم و فنون لیزر دارم. یک کمیته مشترک درست می‌کنیم که نیازهای کشور را در بیاوریم، نیروی انسانیمان را با هم هماهنگ و آموزش‌ها و پژوهش‌های کشور را برنامه‌ریزی کنیم. خلاصه هر کدام اگر یک موتور داریم بکنیم چهار موتور. ببینیم در حوزه فوتونیک (Photonic) در کشور می‌خواهیم چه کار کنیم. از امروز تا 20 سال دیگر می‌خواهیم به کجا برسیم. شروع به کار کردیم و با هم سر یک ريال و دو ريال چانه نمی‌زنیم. هر کسی هر چه دارد پایاپای کار می‌کنیم. یعنی می‌نویسیم شما این مقدار از ما گرفته‌اید و با هم تسویه کنیم.

مگر ما تحریم نفتی نبودیم؟ مگر به ما تجهیزات نفتی نمی‌دادند؟ بسیاری از قطعات را می‌توانستیم تولید کنیم. وقتی در سانتریفیوژ و کارهای دیگر خودمان را خودکفا و در حوزه سوخت این‌قدر پیشرفت کرده‌ایم، در بحث مکانیک سیالات، مهندسی شیمی، متالورژی و مکانیک خیلی از مباحث ما در هسته‌ای با موضوعات نفت مشابه است و می‌توانیم کاری کنیم. در آب سنگین به پالایشگاه پتروشیمی خیلی نزدیکیم و حوزه تخصصیمان عین پالایشگاه است. وقتی کارهایمان را کردیم و فناوریمان را ثابت و نیرو تربیت کردیم، حالا ظرفیت‌های خالی داریم. حقوق می‌دهیم، ولی آن‌قدر کار ندارد. برای مدیران صنعت نفت در پارکینگ صنعت نفت نمایشگاه هسته‌ای را برگزار کنیم و آنها آمدند توانمندی‌هایمان را که با آنها آشنا نبودند دیدند. با وزیر نفت وقت در دولت دهم در حضور آقای آقازاده چهار تفاهم‌نامه امضا کردم. از آقای مهندس آقازاده و آقای دکتر توفیقی دعوت کردم که بیایند و هیئتی را تشکیل بدهیم که در شکستن تحریم نفتی به وزارت نفت کمک کنیم. رئیس انرژی اتمی بودم و شاید یکی بگوید نفت به تو چه؟ ولی وقتی این ظرفیت در من و انگیزه آدم‌هایم هست که به کشور در جنگ اقتصادی کمک کنند، بنده باید از ظرفیت‌های کشور استفاده کنم. آقای دکتر توفیقی وزیر علوم این مملکت بوده است، دانشگاه‌ها را می‌شناسد و رشته‌اش مهندسی شیمی است و یک حوزه تخصصی دارد و استاد دانشگاه است. آقای مهندس آقازاده سال‌ها در نفت مدیریت کرده و همان‌ مقدار در انرژی اتمی بوده است و هر دو دستگاه را می‌شناسد، باید بیاید و به عنوان مشاور برای ما کار کند. درست است؟

بله.

بنده با دیدگاه اعتدالی واقعی از افرادی که ممکن است در ظاهر از نظر سیاسی و جناحی با هم همسو نباشند، کمک گرفتم. در هر حوزه‌ای هیچ دو نفری را پیدا نمی‌کنید که خط‌هایشان بر هم منطبق باشد، ولی اینها ظرفیت‌های کشورمان هستند و می‌خواهند برای مملکت کار کنند. چرا نباید از این ظرفیت‌ها استفاده کنیم؟ برعکس دولت یازدهم تمام اقداماتمان را تعطیل کرد.

چرا؟

به نظر من نمی‌خواهد کار کند.

دانسته یا ندانسته؟

فکر می‌کنم دانسته است.

یعنی نمی‌خواهد کشور پیشرفت کند؟

نمی‌توانم این را بگویم. این‌طور نیست که بگویم چون نمی‌خواهد کشور پیشرفت کند پس فعالیت‌های ما را ادامه نداد. فکر می‌کند پیشرفت کشور در زمینه دیگر و حذف تفکر بنده است. دیگران که این حرف را از من می‌شنوند فکر می‌کنند عملکرد دولت یازدهم در حوزه هسته‌ای را نقد می‌کنم به خاطر اینکه به من مسئولیت نداده‌اند.

اینکه تفکر شما نیست. معاون علم و فناوری رئیس‌جمهور هم می‌گوید دانشگاه‌ها باید بیایند و به صنعت کمک کنند.

اینکه دانشگاه‌ها بیایند و به صنعت کنند با حرف که نمی‌شود.

همین کاری که اجرایی کردید.

یک مدیر اجرایی در حوزه مسئولیت که نمی‌بایست «باید» و «نباید» به کسی بگوید. کسی که می‌خواهد از یک عالم تقلید کند باید تواضع تقلید را داشته باشد. چندان ایشان را از نزدیک نمی‌شناسم. یک‌سری صحبت‌ها را گوش داده‌ام و ممکن است یک تحلیل سطحی کنم. نمی‌خواهم وارد حریم ایشان شوم، ولی کسی که معاون رئیس‌جمهور هست، مثل بنده، خودش باید به دانشگاه‌ها برود. باید زمینه‌ها را در تشکیلات ایجاد کند که دانشگاه‌ها بیایند و کار کنند. دانشگاه‌ها که دستوری و بایدی نمی‌آیند. باید به سراغ دانشگاه‌ها بروید و اجازه بدهید فعالیت‌های فکری مختلفی داشته باشند. دانشگاه‌ها مثل کارخانه آجر نیستند که به آنها خاک بدهید، آب بریزید و کوره‌اش را روشن کند و آجر بیرون بدهد و شما آجر را در دست بگیرید و خروجی ملموس داشته باشید. برخی از مدیران ما با لمس می‌توانند چیزی را بفهمند. نرم‌افزاری درک نمی‌کنند. بنده هم این خصوصیت را داشتم و خود را منزه از آن نمی‌دانم، ولی مسیر کارشناسی را طی کردم و مدیر ارشد در این کشور شدم و فهمیدم باید به دانشگاه صنعتی اصفهان و دانشگاه شیراز بروم و با استادها صحبت کنم. وقتی می‌رفتم می‌گفتند اولین بار است که یک معاون رئیس‌جمهور آمده است و این چنین در حوزه تخصصی صحبت می‌کند. معمولاً روبان می‌بُرند و افتتاح و کارهایی از این قبیل می‌کنند، ولی شما آمده و استادها را خواسته‌‌ و گفته‌اید می‌خواهم با شما راجع به یک موضوع تخصصی صحبت کنم. بنده روی دانشگاه امیرکبیر تهران کار کرده‌ام. دکترایم را در دانشکده هسته‌ایش خواندم که البته آن دانشکده در انرژی اتمی چندان به دردم نمی‌خورد، ولی دانشکده نساجیش برای الیاف کربنی سانتریفیوژ به دردم می‌خورد. همین‌طور دانشکده‌های معدن، مکانیک، متالورژی، شیمی و مهندسی شیمی. یعنی کل دانشگاه صنعتی امیرکبیر به دردم می‌خورد. همچنین دانشگاه صنعتی اصفهان. با رئیس دانشگاه امیرکبیر تفاهم‌نامه و قرارداد امضا کردم. به خاطر آن قرارداد در برهه‌ای 3 میلیارد تومان پول به دانشگاه امیرکبیر دادم. این جماعت جدید آمدند و آن قرارداد را به هم زدند. می‌دانید قرارداد راجع به چه بود؟ اینکه 80 دانشجو را به آنجا بدهم و مقالات اینها به نام دانشگاه امیرکبیر باشد و کار آموزشی را دانشگاه امیرکبیر انجام بدهد نه انرژی اتمی. دلیلی ندارد کار دانشگاه را در انرژی اتمی انجام بدهیم. چرا این جماعت دو باره آن بساط را در انرژی اتمی راه انداختند؟ مگر انرژی اتمی دانشگاه یا مدرسه است که این کار را می‌کنند؟ برعکس به محققین دانشگاه‌ها نه فقط در رشته‌ هسته‌ای، بلکه به تمام رشته‌ها اجازه بدهیم بیایند و تحقیقاتشان را در انرژی اتمی انجام بدهند و به عنوان حاکمیت موظفیم برای نخبگان و متفکران کشور این امکانات را فراهم کنیم. اینها چه دشمنی با این کارها داشتند. مثل انسان‌های اولیه عمل کردند و حاضر نشدند بیایند از امثال من بپرسند داشتی چه کار می‌کردی؟ چرا این تصمیم را گرفتی؟ کاملاً سیاسی رفتار کردند. بنده که این حرف را می‌زنم صریحاً می‌گویم با کسی مثل رئیس دولت یازدهم و تفکراتش کار نمی‌کردم. چرا؟ چون اول باید می‌آمد گفت در هسته‌ای می‌خواهی چه کار کنی؟ اگر با آقای احمدی‌نژاد در دولت دهم کار کردم ـ که دیر شده و خداوند این‌جور مقرر نکرده بود. موقعی مقرر کرد که دو سال و نیم در انرژی اتمی باشم ـ به خاطر این بود که پرسید می‌خواهی در هسته‌ای چه کار کنی؟ مگر من فقط عباسی بودم که به آنجا رفتم؟ تفکر شهریاری، علی‌محمدی و خیلی‌های دیگر را که به طریقی از صنعت هسته‌ای دور نگه داشته شده بودند، در بنده بود. سیستمم طوری بود که نگاه نمی‌کردم طرف اصلاح‌طلب است یا اصولگرا. برایم مهم بود آیا او مشخصاتی را دارد که بتواند جمهوری اسلامی را به سمت تمدن نوین اسلامی پیش ببرد یا نه. هر ظرفیتی داشت می‌گفتم بیاید وسط تا استفاده کنیم. از طرف جناح‌های مختلف هم تحت فشار بودم. هر کسی دوست دارد جناح خودش سر کار باشد.

ولی الحمدلله ظرفیتی وجود داشت که بتوانیم طرفدارهای احمدی‌نژاد و طرفدارهای دیگری را آنجا در جهت خدمت به کشور نگه داریم. این مسئله از کشور از بین رفته است. اگر دنبال احیای صنعت هسته‌ای هستید باید این نگرش مدیریتی که تفکر غرب‌گرایی دارد، نگاهش به برون است و درون‌زا نیست از دستگاه اجرایی کشور خارج شود. نظام ما در حوزه تجویز دارد درست عمل می‌کند. رهبری در مقولات مختلف دارد هشدارها را به جامعه می‌دهد، ولی در حاکمیت کار دست افرادی است که با آن تجویز سازگاری ندارند. مردم باید در انتخابات آینده تصمیمشان را بگیرند. با تناقض نمی‌شود در جمهوری اسلامی حرکت کرد، به رفاه رسید، تولید ثروت و زمینه‌های تمدن نوین اسلامی را فراهم کرد.

اشاره کردید احیای صنعت هسته‌ای. یعنی صنعت هسته‌ای را عقب افتاده می‌دانید؟

الان در دانشگاه‌ها خبری نیست، چون نه پولی هست و نه مأموریتی. اینها دارند برای خودشان لِخ‌لِخ می‌کنند. دانشجویان هدف ندارند. بیشتر کارهایمان به سمت شبیه‌سازی رفته است، چون کسی محصولی را از ما نمی‌خواهد که پشتیبانی کند و مواد، پول و تجهیزات بدهد. خودم دانشجویانم را فرستادم و هنوز عقیده داشتم بروند و در انرژی اتمی کار کنند. آنها را معرفی کردم و رفتند، ولی مشکلات ورود به سازمان، عبور از در ورودی و معطلی‌هایش و نابسامانی موجود در اکثر جاها ـ نه همه جا و انصافاً بعضی جا‌ها دارند با چنگ و دندان کار می‌کنند ـ باعث شد تز دانشجویم را عوض کنم و گفتم دیگر نمی‌خواهد بروی، تزت را شبیه‌سازی و دفاع کن و برو دنبال زندگیت. می‌توانستیم محصولی را تولید کنیم که به درد صنایع کشور بخورد و در حوزه پرتویی قابل استفاده در صنایع نفت، سیمان و کارخانه‌های مواد غذایی باشد، اما آن را در حد شبیه‌سازی آوردیم. به این صورت دو دانشجویمان تزشان را انجام دادند، دفاع کردند و رفتند، ولی اینها را نگه داشته‌ام، چون دانشگاه باید شخصی به اینها پول بدهد. یعنی 500 هزار تومانی که داده‌ام باید از حقوقم بردارم و به این دو جوان بدهم که کار کنند و آن را به محصول برسانند و در بازار ادعا کنند و به یک متقاضی بگویند اگر می‌خواهی چاه بزنی می‌توانیم عناصر چاه را آنلاین در بیاوریم، این موضوع برای نفتی‌ها کاربرد دارد. چون به آنها گفته می‌شود برو محصول را بساز و بیا، بنده خدا یک جوان از کجا تأمینش کند؟ مدام می‌گوییم صندوق نوآوری و شکوفایی و معاونت علمی داریم و به نخبگان وام می‌دهیم، ولی خیلی‌هایشان در جهت اهداف کشور کار نمی‌کنند، چون آن نیازها درست شناخته و به جامعه عرضه نمی‌شوند. نه فقط هسته‌ای، بلکه در همه ابعاد. همان‌طور که اشاره کردید دانشکده هسته‌ای خلوت است. با وجودی که تابستان است، ولی آیا علم تابستان تعطیل است؟ علم را نه در عید می‌شود تعطیل کرد و نه در عزا. دنیا پیشرفت کرده است، به خاطر اینکه علما آزادی داشتند و تعطیلی برایشان معنی ندارد. برای منِ عضو هیئت علمی 55 روز مرخصی در دانشگاه نوشته‌اند.

پیش‌بینیتان از شرایط چیست؟ اگر این وضعیت ادامه یابد آینده صنعت هسته‌ای ایران چه می‌شود؟

در صورت ادامه این وضعیت آسیب متوجه کل کشور است. صنعت هسته‌ای از بقیه صنایع کمک می‌گیرد. اگر رشد را در صنعت و دانشمان در نظر بگیریم، بیش از 90 درصد فناوری هسته‌ای رشته‌های دیگر است که اینها با هم تلفیق می‌شوند و یک مبحث پرتویی از آن بیرون می‌آید. این صنعت محصول‌گرا و ایمنی و سطح تکنولوژیش بالاست. اگر به این صنعت توجه نشود، اجازه رشد به بقیه صنایعمان هم نخواهیم داد. ببینید صنعت خودرویمان چه وضعیتی دارد. هر روز یک مارک ماشین چینی در خیابان‌ها می‌آید. کره‌ای‌ها به ما می‌گویند چینی‌ها بازارتان را گرفته‌اند. ناراحتند بازار از دست Hyundai و ماشین‌های کره‌ای خارج شده است و چینی‌ها آمده و اینجا را گرفته‌اند. آیا این به درد قطعه‌سازها و مونتاژکارهای ما می‌خورد؟ نتیجه‌اش چیست؟ ممکن است یک‌سری از کارگرهای ما این ماشین‌ها را در اینجا مونتاژ کنند، ولی آیا این کار برای ما صنعت خودرو می‌شود. سرریز صنعت هسته‌‌ای معمولاً در خودرو و صنایع خانگی است. مطمئناً اگر به صنعت هسته‌ای نپردازیم، در صنایع خودرو و خانگی پیشرفت نمی‌کنیم و باز هم منتظر یخچال خارجی باشیم. تا دولت نیاید و جاهایی هزینه نکند و یخچال خوب و استاندارد به خانه مردم نرود و سوبسیدهایش را ندهد، مردم برای آن یخچال تبلیغ نخواهند کرد. خارجی‌ها اول جنس با کیفیتشان را با قیمت مناسب عرضه می‌کنند تا رقبایشان را بیرون کنند و وقتی اسم جا افتاد قیمت‌ها را بالا می‌برند.

شرکت‌های قَدَر دنیا که لوازم خانگی تولید می‌کنند، رآکتورسازند. این شرکت‌ها رآکتور هسته‌ای، نیروگاه‌های برق و خودرو می‌سازند. لوازم خانگی هم می‌سازند، چون پول در لوازم خانگی است. سرریز تکنولوژی پیشرفته‌شان در خودرو و لوازم خانگی خودش را نشان می‌دهد. نباید کشور را از پروژه‌های راهبردی به خاطر مطامع سیاسیمان محروم کنیم. این موضوع را به مردم بگویید. مردم می‌توانند سختی‌ها را تحمل کنند. ملت ما سختی‌های دوران انقلاب و دفاع مقدس را برای فردایی بهتر و حفظ دینشان تحمل کرده‌اند. اگر به‌درستی به مردم گفته شود صنعت هسته‌ای به چه دردی می‌خورد، برای اشتغال فرزندانتان خوب است، این همه جوان را مشغول به کار کرد و حالا که تعطیلش کنید فرزندانتان شغلشان را از دست می‌دهند و این عواقب را دارد، مسلماً مردم به افرادی که بخواهند این صنعت را تعطیل کنند رأی نمی‌دهند. مردم در شعارهای انتخابات ریاست جمهوری و مجلس نگاه می‌کنند چه کسی به پروژه‌های راهبردی توجه می‌کند؛ دیدش بلند است، به درون‌زایی و نگرش به داخل و آزاد کردن ظرفیت‌های کشور معتقد است. به کسی که چنین ویژگی‌هایی داشته باشد رأی می‌دهند. اگر مردم آگاه شوند درست رأی می‌دهند. وظیفه شما به عنوان رسانه این است که این آگاهی را به مردم بدهید. نگذارید کسانی که مغلطه می‌کنند بیایند نیازهای مردم را بگیرند و مقابل نیازهای مردم را پروژه‌های راهبردی قرار بدهند. اینها فضایی را ضعیف و ایران 140 را تعطیل کردند، هسته‌ای را به ضعیف‌ترین وضعیت ممکن در آورده و پروژه‌های دیگر را هم با ادعای کنترل تورم و خواباندن شتر رکود در کشور فلج کرده‌اند.